«Стратегическая история означает замораживание конфликта на наших условиях»

Последние несколько месяцев ознаменовались появлением в прессе сразу нескольких инициатив, цель которых – как это декларируется – прекращение войны на Донбассе. Некоторые предложения - такие, как план олигарха Виктора Пинчука или народного депутата Украины Игоря Артеменко, - они вызвали резонанс. Другие остались почти незамеченными. О том, есть ли план и стратегия у украинской власти, «Громадское на русском» с Сергеем Рахманиновым, заместителем главного редактора газеты «Зеркало недели».

Что значит такое большое количество разнообразных планов того, как спасти Донбасс, спасти Крым и урегулировать ситуацию?

Первое, что мне приходит в голову после короткого анализа эти планов – ни один из этих планов не предполагает спасение Донбасса. В принципе, ни один из авторов этих планов перед собой такой задачи и не ставил. Мое глубокое убеждение. Второе: причина, по которой это появляются сейчас в огромном количестве предложения. В действительности, если собрать всех людей, которые, как бы то ни было влияют на судьбу Донбасса, то их можно разделить на две части, на два условных кластера. Первые – это те, которые хотели бы закончить войну, но не знают как. Вторая – это те, кто не собирается заканчивать войну, и, собственно, как достичь мира на Донбассе их не волнует. Поэтому в действительности сейчас период безвременья геополитического. Он связан не только с Трампом, но с ним в первую очередь. Все живут в ожидании большой возможной сделки между Россией и Соединенными Штатами. Все понимают, что 2017 год будет в значительной степени определяющим для судьбы минских соглашений и конфликта на Донбассе в частности, и поэтому все эти планы – это зондаж. С одной стороны настроений в обществе, как оно будет реагировать на то или иное предложение, с другой стороны - это зондаж настроений американских, российских: к каким уступкам они готовы, к каким компромиссам они готовы. То есть таким образом зондируются те или иные возможные варианты.

Вот опять же, когда вы говорите про план Артеменко, план Пинчука – это инициатива исполнителей, или в каждом конкретном случае группы интересов?

В каждом конкретном случае. Вот возьмем план Артеменко – когда говорят, что это инициатива Левочкина, например, - это выглядит несколько смешно. Потому что у Левочкина чуть ли не дружеские отношения с Полом Манафортом, и если бы понадобилось заслать какой-то план, он бы во-первых не стал бы использовать такого мало понятного, мало симпатичного, мало влиятельного персонажа, как Артеменко. Он бы мог позвонить Манафорту, заехать к Манафорту, и я не исключаю, что он такой план уже передавал. Здесь скорее иначе. Здесь другие политики, другие структуры пытаются найти какой-то ключик к администрации Трампа, пытаются предложить себя в качестве какого-то компромиссного варианта. В некоторых случаях это инициирует украинская власть. Каждый раз, когда забрасывается такая идея, просто смотрят, измеряют общественное мнение, как народ относится к той или иной идее, связанной с референдумом. То есть в каждом конкретном случае абсолютно разные мотивы и цели. Если говорить о Пинчуке, например, то он предвосхищает тот план, который по его мнению может быть заключен между россиянами и американцами. Он хочет таким образом несколько улучшить свою кредитную историю, несколько подмоченную, с его точки зрения, достаточно односторонней поддержкой Хиллари Клинтон. Таким образом он примерно представляет, о чем могут договариваться россияне с американцами, и говорит вслух то, что потом могут сказать другие. Так что в каждом конкретном случае и инициатива разная, и цели разные, но все эти планы, появившиеся именно сейчас, они связаны с тем, что по большому счету у Украины есть 3-4 месяца для того, чтобы определиться с собственной долгосрочной позицией, логикой своих действий, своего поведения в отношении Донбасса. Потому что примерно через 3-4 месяца уже наступит время каких-то телодвижений, каких-то решений. К этому времени в Соединенных Штатах уже полностью сформируется администрация, к этому времени все, кто так или иначе будут заниматься российским и украинским вопросом войдут в курс дела, выучат, где у нас находятся Донецк, Киев и Луганск, определят наконец-то ответственного за проведение политики в Украине, определят ответственного за проведение переговоров между Россией и Украиной. И к этому времени у Украины должен быть четкий план.

Последние два года Киев постулирует, что только Минские соглашения являются тем планом, той дорожной картой, которой они готовы придерживаться – добейтесь вывода войск с оккупированных территорий Донбасса, после чего мы готовы туда заходить, проводить выборы, восстанавливать контроль над границей.

По моему субъективному мнению, и первые и вторые Минские соглашения порочны в самой своей основе, по своей сути. С этими соглашениями можно спорить или соглашаться, только в случае если бы этот план был действительно украинский. Минский план – это российское предложение, откорректированное Германией. Утверждаю и готов спорить с любыми оппонентами, что на тот момент Украина не имела никакого собственного плана по урегулированию конфликта. Позиция, которая сводится к принятию или не принятию некоторых положений, предложенных другими – это не собственный план решения конфликта.

Как могла бы выглядеть украинская проактивная позиция по Донбассу?

Мы представили свой план, русские свой, а немцы показали бы свой – это украинская позиция. Такой должна быть украинская позиция по Донбассу, даже не проактивная. Оба раза в Минск мы приезжали без плана. Украинская сторона приехала с позицией принятия или не принятия предложенных им положений. Достоверно известно, что Ангела Меркель спрашивала Петра Порошенко о последовательности выполнения тех или иных планов. Пункты можно было пронумеровать, привязать к конкретным временным рамкам – один пункт должен вытекать из предыдущего. Украина на это не пошла, а это уже означало что она не собирается выполнять Минские соглашения. Минские соглашения были использованы для остановки эскалации конфликта – тактический ход, который отчасти себя оправдал, – и для возможности заявлять, что этот план они видят иначе. Если мы принимаем план, который не собираемся выполнять, то такие действия говорят о наличии у нас плана мирного урегулирования. Украинская позиция несколько откорректировалась в течении последнего года после серьезного давления на власть, которое ощущалось на разных уровнях и на разных площадках.

После требования от нас требовали определенных телодвижений у нас появились прообразы каких-то дорожных карт, связанных с созданием собственных зон безопасности, несколько рациональных предложений по созданию международных вооруженных контингентов и т.д. Это уже было работой над ошибками, которые мы совершили раньше.

Бытует мнение, что если у нас нет стратегии, то тактика становится нашей стратегией. Какие возможности уже были упущены Украиной для того что бы разработать свою стратегию? Что, например, в последующие два месяца может быть предложено Украиной?

По стратегии и тактике. Сейчас очень популярна тема моста на Шулявском путепроводе, который уже минимум 10 лет находится в аварийном состоянии. Если бы он не завалился – его и не начали бы ремонтировать. Минские соглашения – это наш Шулявский мост. К сожалению, логика нашей власти, сводится к решению определенных задач в момент, когда все уже трещит по швам. Вопрос торговли или обмена товарами, как утверждает украинская власть, возник не вчера. Никто не отменял решение Совета национальной безопасности от 2014-го года с требованием диверсифицировать источники поступления энергоносителей, отрегулировать вопросы, связанные с ввозом и вывозом товаров и т.д. Не возникло бы проблем, связанных с возможной остановкой энергетики, если бы в 2014-м году люди, назначенные ответственными по этим вопросам, сделали то, что пытаются делать в пожарном режиме сегодня. Это должно было произойти рано или поздно. Скорее всего, наша тактика будет корректироваться в зависимости от нажима снизу или сверху. Опять-таки это не является планом.

Как бы выглядел план Сергея Рахманина?

План Сергея Рахманина уступал бы плану Петра Порошенко – я не обладаю всей информацией, которой обладает президент. Это раз. Во-вторых, этот план предполагал существование сразу нескольких других планов с определенным набором обстоятельств, с учетом форс-мажоров. В нынешней ситуации, когда абсолютно очевидно, что в той или иной форме Минские соглашения накроются «медным тазом» …

В какой момент или после мы сможем констатировать, что Минские соглашения перестали существовать?

С высокой степенью вероятности можно говорить, что от нас будут требовать выполнения политической части соглашений – выборы. Если Украина не выполнит эти условия – это означает, что Минские соглашения утратили смысл своего существования. Де-факто, а возможно и де-юре. На сегодняшний день мы должны выстраивать свою дипломатическую, внешнеполитическую, внутриполитическую логику защиты таким образом, чтобы у нас на руках была удобоваримая, убедительная и рассчитанная под конкретного потребителя доказательная база того, что Минские соглашения завалились по вине российской стороны. Уже сейчас необходимо осуществлять определенные движения, в том числе и дипломатические – отдельно работать с американцами; отдельно работать с британцами, которые не имеют формального отношения к Нормандскому процессу, но имеют колоссальное влияние на самом деле; отдельно работать с французами, не зависимо от того, кто станет президентом; и отдельно работать с россиянами. Работа с россиянами означает не активизацию дипломатических отношений, а сворачивание этих отношений. Мы должны быть готовы, что прекращение действия Минских соглашений приведет к эскалации военных действий. Эскалация военных действий повлечет за собой потери среди силовиков и среди мирного населения. Это означает, что мы должны минимизировать эти потери на момент начала эскалации путем создания дополнительных зон безопасности на линии разграничения, создания эшелонированной обороны, подтягивания резервов в слабые места зоны АТО, комплектацию личного состава на линии фронта до 100%, создания резервов, создание фортификационных и прочих сооружений, создание плана эвакуации населения, и отвод тяжелого вооружения от населенных пунктов, чтобы не провоцировать обстрелы. Эти действия нужно осуществлять уже сейчас, потому что все это будет происходить будущем. Это тактический история. Стратегическая история означает замораживание конфликта на наших условиях. Замораживание предполагает односторонний, но мотивированный отказ от тех пунктов соглашений, которые нас не устраивают. Не моя точка зрения, но, например, Марчук и Горбулин указывали на то, что целый ряд Минских соглашений нарушают Конституцию Украины, что дает нам основания потребовать вычеркнуть эти пункты соглашений. Это означает разработку нормальной стратегии адаптации освобожденных территорий Донбасса к нормальным условиям. Замечательно, что столько внимания было уделено Авдеевке и ей помогала вся страна. Рядом с Авдеевкой находятся Марьинка и Красногоровка, у которых на постоянной основе и без всяких обострений отсутствует вода, газ. Люди там живут намного хуже, но туда никто не едет и по телевизору этого не показывает. В целом ряде населенных пунктов, освобожденных и контролируемых Украиной, отсутствует украинская власть – там нет ни одного украинского чиновника. Если человек умирает – нет мед. эксперта, который выпишет ему справку; если на человека напали – нет полиции, которую можно вызвать. Мы не говорим о Славянске и Краматорске, мы говорим о маленьких населенных пунктах. Для того, чтобы подготовиться к длительной истории освобождения Донбасса, чтобы иметь четкий план деоккупации оккупированных территорий –нужно восстановить украинскую власть на освобожденных территориях, в населенных пунктах где ее нет, и не было все эти годы. Это очевидные вещи, о которых нельзя забывать. Если раньше об этом стоило молчать, то сейчас об этому нужно говорить. В противном случае мы можем потерять и людей, и территории, которые находятся там. Все это и является планом, которого у нас нету. Все происходящее сейчас военные называют «Потемкинские ВОПы», когда из двух живых Хаммеров забирают один для встречи Муженко, едущего в Авдеевку. Требуется банально навести порядок в тех вещах, которые важны.

А что относительно Крыма? В ситуации, в которой мы замораживаем конфликт на Донбассе по вашему плану, например, – а каков план для Крыма? Он не на повестке дня?

Ситуация с Крымом вообще отдельная, но не менее важная. По миллиону причин невозможно сравнивать Крым и Донбасс. Если в Крыму Россия не скрывает своего присутствия, то на Донбассе – «их там нет». Донбасс только подкармливается Россией, а Крым она вынуждена кормить. В Крыму речь идет об оккупации, а в случае с Донбассом, по документам ОБСЕ, – это называется эффективным контролем, поскольку нет очевидных маркеров, позволяющих говорить о ярко выраженной оккупации. Крым Россия хотела и забрала, а Донбасс она не хотела забирать, и она его не заберет. Ситуации совершенно разные… Одна из ошибок Минска, помимо прочих, что Крым был выведен за скобки этих переговоров. Уже забывается, что первые санкции были введены после незаконного ввода Российских войск и незаконного отторжения территорий Российской федерацией. Это одна из главных ошибок, которые мы должны исправить в случае реабилитации Минского процесса – вопросы Донбасса и Крыма должны быть привязаны друг к другу. С другой стороны, нужно быть готовым к тому, что Крымский вопрос будет решаться намного дольше и намного сложнее вопроса Донбасса. Если в вопросе Донбасса Россия демонстрирует некую попытку компромисса, который связан с миллионом причин, то в вопросе Крыма такого не наблюдается. Это совершенно разные ситуации, но для Украины принципиально важно, на какой бы уровень не вышли вопросы о судьбе отторгнутых территорий, увязать вопросы Крыма и Донбасса. Даже при очевидной разнице и очевидном различии подходов в решении этих проблем.

Боевики заявили, что с 1-го марта они возьмут под контроль предприятия, принадлежащие группе «ДТЭК», которые находятся территории оккупированных районов. Если не будет снята блокада – как нужно поступать в подобной ситуации?

Тут нужно понимать причину. Два несвязанных между собой события на самом деле очень связанны между собой – это фактическая легализация документов «ЛНР/ДНР» и вопросы о национализации предприятий, которые находятся под украинской юрисдикцией. Когда говорили о паспортах, то говорили правильные вещи. С одной стороны, это определенный посыл жителям территорий, оккупированных Россией. С другой стороны, это посыл россиянам, которые считают, что Донбасс сливают. Это попытка давить на Украину перед очередных раундом переговоров. Есть еще одна причина, о которой почему-то не говорят. Не секрет, что руководство экономикой оккупированных территорий фактически осуществляются русскими специалистами. Часть специалистов находится на этих территориях, а некоторые в Ростове. Некоторые на постоянной основе, некоторые работают челночным способом. У них большая проблема в том, что они не понимают, кем они руководят – учета и контроля в ОРДЛО не существует. Фактически не существует документооборота. Подобной легализацией они стимулируют создание этого документооборота, который позволит им фиксировать людей, перемещения, грузы, предприятия и т.д.
Они готовятся к тому, что «зима будет долгой» и им придётся всем этим руководить. Для того, чтобы минимизировать свои потери и сделать все это управляемым, им нужны учет и статистика. Тоже самое и с блокадой. Национализация предприятий — это попытка подготовки к возможному переходу собственности, во-первых, а во-вторых это давление на Ахметова. Очевидно, что предприятия Ахметова работают на оккупированных территориях, зарегистрированы в Украине, а деньги платят и там, и там. Власть закрывает на этого глаза, потому что Ахметов зарабатывает деньги и делится с Банковой. Он дает Банковой заработать – Банковая дает возможность зарабатывать ему. В том числе и на подкормке боевиков. Поскольку временные рамки сейчас уменьшаются, то один из способов давления на украинскую власть — это давление на Ахметова. Это не самое страшное обострение в районе Авдеевки – был период в 2015-м году, когда в Авдеевке осталась 1 тыс. жителей и даже тогда стреляли очень аккуратно, чтобы не повредить те самые вводы, питающие Коксохим, который питает всю Авдеевку. Сейчас бьют прицельно по этим вводам – это «привет» Ахметову. Первый. Блокирование раздачи гуманитарной помощи — это второй «привет». Третий «привет» — это информация о том, что его предприятия могут перейти под внешний контроль. Если ты хочешь работать и зарабатывать дальше – ты должен давить на украинскую власть. Это способ политического давления.