Три разговора о медиа. Разговор второй: почему аудитория перестала доверять СМИ? Часть 1

Полная расшифровка совместного проекта «Громадского на русском” и международного пресс-клуба “Стереоскоп”.

Ведущая: Ксения Туркова

Гости: основатель интернет-издания “Медуза” Галина Тимченко, сооснователь проекта StopFake Евгений Федченко, польский журналист Петр Андрусечко.

Часть 1

“Медиа в Украине - это абсолютно зеркальное отражение общества”

К. Туркова: Я бы хотела сделать предисловие. Вы все знаете, что в разных странах ближе к концу года подводятся итоги конкурса «Слово года». И в России в шорт-лист прошлого года вошла фраза «это фейк». Я бы дополнила это фразой «это не фейк», которая часто сопровождает новости в интернете. Мне кажется, что это симптоматично, потому что это означает, что эту фразу очень часто используют, она уже стала устойчивым словосочетанием. Мне кажется, это очень яркий симптом того, о чем мы говорим, – утраты доверия к СМИ. Я для начала хотела бы попросить каждого из наших гостей оценить по пятибалльной шкале доверие к СМИ в его стране. Галина, у вас, наверное, будет две страны: уровень доверия россиян к российским СМИ и уровень доверия жителей Латвии к их местным СМИ.

Г. Тимченко: Если можно, я начну с Латвии. Уровень доверия жителей Латвии к их местным СМИ колеблется между тройкой и четверкой.

К.Туркова: Это высокий уровень?

Галина Тимченко: Это высокий уровень, хотя бы потому что Латвия - маленькая страна, и, в общем-то, все друг друга знают, и можно соврать один раз, два раза, но больше не выйдет. Поэтому репутация там у СМИ сложившаяся. Есть ресурсы, которым доверяют, есть ресурсы, которым не доверяют, но в целом репутация у всех сложившаяся. Если же говорить о России, то я боюсь, что буду вынуждена разделить эту историю. Насколько я помню, для более чем 80% россиян телевидение остается основным источником новостей. И я бы сказала, что те люди, которые получают основную информацию из телевизора, они ей доверяют. Это мое субъективное мнение и моя личная оценка. Я могу быть неправа. Что касается интернета: умное потребление интернета не привело к увеличению доверия. Всегда можно в интернете пойти и проверить эту информацию или в каком-то смысле попытаться дойти до первоисточника. Но при этом уровень доверия к информации в интернете критически низок, по моей информации, на уровне двойки.

К.Туркова: На мой взгляд, в России есть две группы людей, те кто “на пятерку” доверяют государственным СМИ, а другая часть общества, которая хочет альтернативы, у нее там совсем на нуле уровень доверия, и есть такая двойственность. Евгений, а как бы вы оценили уровень доверия украинцев к украинским СМИ?

Евген Федченко: Для меня доверие – это основной актив, который может быть у медиа. Последние опросы, которые были опубликованы, говорят о том, что доверие выросло к украинским медиа до 62 %.

К.Туркова: А было сколько?

Е.Федченко: Было намного меньше, особенно учитывая те обстоятельства, в которых медиа в Украине находились долгие годы. Когда в принципе аудитория расценивала их как придаток в власти, как обслуживающий инструмент, который ничего не решает. Так что для меня это очень хороший показатель. Я бы это оценил как очень крепкую четверку, особенно учитывая те многочисленные дискуссии, которые сейчас вокруг медиа развиваются в Украине. Их очень много и это меня тоже очень радует. Это говорит о том, что общество не равнодушно к роли медиа. Раньше к медиа в Украине не было никаких вопросов. Они просто есть, и мы все знаем, на кого они работают, поэтому у нас нет никаких ожиданий. Сейчас к медиа есть очень большие ожидания, иногда очень неоправданные, иногда проблематичные отношения между медиа и аудиториями, но мы видим, что это доверие есть. И, поскольку я нахожусь на грани двух медийных дискурсов: украинского и российского, поскольку я слежу за российской пропагандой, то могу сказать, что доверие к российским медиа в Украине сейчас упало до 3%. И это тоже довольно симптоматично и очень многое объясняет. И для меня это соотношение цифр является тоже важным показателем.

К.Туркова: Понятно, что это изменение отношения к СМИ произошло за последние 2 – 3 года на фоне событий. Но, может, были какие-то истории, какие-то точки, которые повлияли на это отношение. Как СМИ смогли доказать, что им можно верить?

Е. Федченко: Я думаю, что на СМИ во многом проектировалась ситуация и с гражданским обществом, и с тем, что происходило на Майдане. Когда люди почувствовали, что они могут иметь власть и они не просто являются каким-то таким инструментом, которым легко манипулировать, а что они действительно могут иметь голос, на что-то влиять, то они стали рассматривать медиа как инструмент для такого влияния, инструмент для получения информации. Кроме того, украинские медиа стали делать больше того, что медиа должны делать: расследование, информация, служение обществу. Иногда может не хватать каких-то стандартов, понимания ценностей в среде медиа - это является отражением украинского общества. У нас к медиа может быть очень много претензий, но медиа в Украине являются абсолютно зеркальным отражением общества.

“В последнее время читатель не очень хочет получать независимую информацию”

К.Туркова: Петр, а как в Польше с доверием обстоят дела? Ваш рейтинг, по пятибалльной шкале.

П.Андрусечко: Мне кажется, что в Польше за последние годы тоже доверие падает сильно. Я бы разделил доверие к СМИ: доверие к коммерческим и к государственным. Потому что последние опросы показывают, что доверие к коммерческим СМИ составляет приблизительно 48 и до 50%. А к государственным только 30. Потому в принципе можно сказать, что доверие к коммерческим СМИ по этой шкале - это оценка “три с плюсом”, или, может, “четыре с минусом”, но ближе все же к тройке. А к государственным где-то между оценками “два” и “три”.

К.Туркова: Вот мы сказали несколько слов о доверии жителей к СМИ собственной страны, но еще важно сказать и о доверии к СМИ вообще. У вас очень интересный кейс, у Медузы: как жители Латвии к вам относятся? Они вам доверяют? Ведь они наверняка хотят получать информацию о России, какими источниками они пользуются?

Г.Тимченко: Вы знаете, я не могу точно сказать. Мы знаем, сколько нас читает людей в Латвии, но доверяют они нам или нет, – таких исследований мы не проводили. Если судить по письмам и по чатам, которые у нас есть, и по форумам, то кто-то доверяет, кто-то – нет, все как всегда. Ничего особенного в этом смысле нет. Другое дело, что, как мне кажется, проблема доверия напрямую связана с таким явлением, которое я наблюдаю как среди российских, так и среди балтийских читателей: к сожалению, в последнее время читатель не очень хочет получать независимую, объективную, верифицированную информацию. Ситуация, в которой мы находимся, то есть ситуация гибридной войны, к сожалению, привела к тому, что читатель хочет увидеть в медиа зеркало своих убеждений.

К.Туркова: Они хотят подтверждения своего взгляда на мир, чтобы сказать: «А я же говорил!»

Г.Тимченко: Да. И когда позиция СМИ отличается даже в отсутствии эмоции, например. Нас очень часто упрекают в том, что в новостях мы придерживаемся очень нейтрального языка. Нас пытается аудитория перетянуть на какую-то сторону. То есть в этом и особый вызов для медиа, и в этом же и сложность, потому что ты всегда наталкиваешься на аудиторию, которая не хочет видеть верифицированную или объективную информацию. Она хочет видеть подтверждение своих убеждений, и только.

К.Туркова: Евгений, вы согласны? Аудитория не хочет видеть верифицированную информацию?

Е.Федченко: И да, и нет. Если бы действительно все было настолько однозначно, то мы бы не имели такого успеха, которого имеем со StopFake. Наше количество аудитории растет. Расширяется и география тех, кто нас читает.

Г.Тимченко: Можно как-то прояснить цифры?

Е.Тимченко: Цифры? Я могу разделить по аудиториям, как они делятся, то есть от страны к стране. Половина нашей аудитории – это украинская аудитория, половина другой половины – это российская аудитория, и еще четверть – это все остальные, которые читают нас на восьми языках.

К.Туркова: А в цифрах если рост оценить?

Е.Федченко: Рост есть. Он, конечно, зависит от события, если мы говорим о MH-17, например, или сейчас, например, о Сурковских мейлах, то, конечно, всплеск всегда происходит, но в принципе интерес стабильный остается. Конечно, это не вся аудитория. Возможно, это специфическая аудитория, которая действительно или устала от мейнстрима, которому она не очень доверяет, или она хочет разобраться в ситуации, или те, кто понимает, что больше они должны больше уделять внимания верификации этой информации. То есть мы не призываем аудиторию вообще не верить ничему, что они читают. Наш месседж совершенно другой: вы должны верить, после того как вы проверите, и у вас должно быть критичное отношение к тому, что вы потребляете от медиа, независимо от того, что вы думаете по этому вопросу, это «дружественное» для вас медиа, или «вражеское». Я соглашусь с Галиной, на сегодняшний день инструментов, которые есть у аудитории проверять информацию, намного больше, чем это было 10 или 20 лет назад. Но аудитория не всегда хочет этими инструментами пользоваться. У нас, например, есть рубрика “Инструменты”, в которой мы просто объясняем, что каждый может стать фактчекером - берите и проверяйте сами. И это наши самые читаемые новости.

К. Туркова: То есть время, когда зритель-читатель-слушатель мог безоговорочно доверять прессе, если оно вообще было, то прошло?

Е.Федченко: В принципе да. Факты стали действительно менее релевантными, менее затребованы, и действительно намного больше аудитории сейчас может зайти для эмоций. Да, это есть, но опять же таки мы не должны идти на поводу у этого.

П.Андрусечко: В Польше ситуация такая, что аудитория сильно разделена по политическим взглядам. Те, кто поддерживает власть, они просто читают свои СМИ, можно сказать. Те, кто находится в оппозиции к власти, – читают другие СМИ. В принципе эти две аудитории не пересекаются. Нет такого, как раньше, я сам помню, когда читал СМИ разных политических убеждений, и правые и либеральные, сейчас же аудитория читает прессу, чтобы подтвердить свои политические убеждения. Есть очень много эмоций, у нас это тоже видно.

“90% людей никогда не открывают то, что они ретвитят”

К.Туркова: Галина, вы согласны с тем, что настала эпоха, когда аудитория живет по принципу: доверяй, но проверяй? Когда не может быть доверия никому, даже если это качественное СМИ?

Г.Тимченко: На самом деле мы же к этому всегда стремились. Я говорю о себе. Еще когда начинались русские онлайн-СМИ, мы всегда противопоставляли умное потребление глупому, то есть телевизору. Интернет – это гиперссылка, всегда есть возможность пойти, проверить. К сожалению, 17 лет жизни в Интернете убедили меня в том, что читатели довольно часто ленятся. Но, вместе с тем я хочу сказать, что рост влияния социальных сетей и то, что мы перестали жить в вертикальном мире и живём в горизонтальном, когда в ту же самую секунду тебя читают много людей, которые могут поделиться этой ссылкой, это способствует тому, что люди стали проверять. Люди стали сравнивать. Но возражая Евгению, я хочу сказать, что всё-таки массовая аудитория не стремится проверять. Это всё-таки те люди, которые очень любят новости, которые изначально настроены на критическую оценку.

А вы ставите себе цель охватить еще и тех людей, которые не настроены на критическую оценку. И переубедить их, показать: «Вот это фейк – нельзя верить пропаганде».

Е.Федченко:По крайней мере, мы делаем эту информацию доступной для них, а дальше это уже зависит от их формы потребления новостей. Как они могут нас найти? Как показывает наша статистика в основном люди могут найти нас через Google, это значит, что они ищут целенаправленно эту информацию о фейках. Либо они находят нас через Facebook, что говорит о том, что нас советуют друзья своим друзьям, то есть это такие референтные переходы. Конечно, мы не рассчитываем на массовое потребление нашего продукта, потому что это невозможно. А мы ставим перед собой реалистичные цели. Да, большинство – с той формой медиапотребления, о которой говорила Галина. Нужно культивировать то меньшинство, которое будет потреблять более критично. И я, наверное, не стал бы делить медиапотребление на умное и глупое, я бы его назвал сейчас быстрым. Под него попадают и умные, и глупые люди, потому что они как раз потребляют новости через социальные сети, а это предполагает небольшое количество времени, проведенное за изучением новостей.

К.Туркова: Что тут говорить, я и сама попадалась на что-то, бывает выкладываю картинку, а оказывается, что это фейк…

Е.Федченко: И я, потом мне пишут, что это фейк. И мне очень стыдно, и я вынужден извиняться. Люди также часто читают только заголовки новостей, и это тоже очень большая проблема. Как показывает статистика, около 90% людей никогда не открывают то, что они ретвитят. То есть ознакомление с новостями происходит на уровне заголовков, а сам текст новости может кардинально отличаться.