Три разговора о медиа. Разговор второй: почему аудитория перестала доверять СМИ? Часть 2.

Полная расшифровка совместного проекта «Громадского на русском” и международного пресс-клуба “Стереоскоп”.

Ведущая: Ксения Туркова

Гости: основатель интернет-издания “Медуза” Галина Тимченко, сооснователь проекта StopFake Евгений Федченко, польский журналист Петр Андрусечко.

Часть 2.

“Я призываю отделять фейки от ошибок”

К.Туркова: Петр, а в Польше бывало так, что журналистов ловили на фейках?

П.Андрусечко: Конечно, это бывает и сегодня. Я помню даже такие истории с войны на Востоке Украины, когда журналисты, которые работали в редакции в Варшаве, брали информацию из соцсетей, не проверяли её и просто публиковали. К сожалению, это часто случается в интернет-изданиях, например, в моём издании Gazeta Wyborcza. Особенно часто такие случаи были в интернет-редакции.

К.Туркова: Мы помним эту историю с «распятым мальчиком», уже ставшую хрестоматийной, но за неё никто не извинился…

Галина Тимченко:Нет, за неё извинились, вы не правы. Но извинились так, что лучше бы не извинялись. На «Первом» канале Ирада Зейналова сказала: “Мы, конечно, приносим извинения, но при этом мы знаем, как это бывает…” Я не хочу даже цитировать. Она извинилась в такой форме, что лучше бы не извинялась. Я бы хотела всё-таки заострить внимание на одной маленькой, но очень важной истории. Мы говорим слово «фейк», подразумевая, что это специально сконструированная параллельная реальность. Ложная реальность, но не случайная ошибка. Всё-таки я призываю отделять фейки от ошибок. Ошибаются все, и в этом нет большого греха. Если ты извинился на страницах своего издания, это нормально. Мы живые люди, и бывает так, что мы ошибаемся, ничего в этом страшного нет. Главное правильно принести извинение и правильно рассказать о факте. Я всё-таки призываю отделять фейки от ошибок. Потому что очень часто нам в упрёк ставят ошибки (и справедливо), но осуждать людей за то, что они ошибаются, это неправильно.

К.Туркова: У меня была история, я не знаю – это фейк или ошибка. Это не была специально сконструированная реальность, потому что отчасти так получилось. Когда я только начинала работать в Киеве и вела эфир на радиостанции, которую мы здесь с коллегами основали, это как раз было после Майдана, только-только сбежал Виктор Янукович, и он давал пресс-конференции, которые транслировало агентство ТАСС. И вот прошла одна его одна пресс-конференция, вторая, я сидела в эфире, что-то рассказывала (я тогда активно осваивала студийную технику и думала сразу обо всём) и откуда-то с информационного сайта, не разобравшись в его архитектуре, взяла сообщение, которое оказалось просто чьим-то комментарием: о том, что на следующий день назначена очередная пресс-конференция Януковича. Это мгновенно растиражировали, ссылались на меня: «Радиоведущая Ксения Туркова узнала, у неё эксклюзивная информация». Мне стали звонить, сайт обвалился. Меня жутко отругали, я принесла извинения слушателям. Но, что самое интересное, Янукович таки выступил с пресс-конференцией! То есть я попала совершенно случайно! Мне сказали: “Ну смотри, тебе повезло, но больше так не повезёт”.

Г.Тимченко: Я призываю не видеть злого умысла там, где чаще бывает просто работа на скорость и обычная человеческая ошибка.

П.Андрусечко:Скорость – это проблема. Многие журналисты просто не успевают проверять.

“Программы Дмитрия Киселева - это средство массового гипноза”

К.Туркова: Какова основная причина утраты доверия к медиа, если говорить о мировых тенденциях?

Г.Тимченко:Вы знаете, я не готова говорить о мировых тенденциях ровно потому, что я, например, езжу на некоторые конференции и знаю, что уровень доверия, может быть, снижается. Но, как были у The New York Times все 165 лет истории свои подписчики и люди, которые им доверяют, так и есть. Я раньше очень не любила это слово, но сейчас всё чаще и чаще приходится его употреблять, мне кажется, что важно поговорить о медиаграмотности. О том какие цели и задачи есть у медиа. Потому что сочетание «средство массовой информации», в общем-то, полностью характеризует наши цели и задачи. В последнее время, особенно во время российско-украинского конфликта (назову это нейтрально, не хочу произносить резких слов) мы почему-то решили, что есть медиа, которые нам говорят правду, а есть медиа, которые нам говорят ложь. Так вот, я хочу всё-таки настоять на своём, что средства массовой информации сообщают информацию. Объективную или необъективную, верифицированную или неверифицированную, правдивую или ложную. Но слово «информация» здесь главное. Правды не знает никто. Мы сообщаем информацию, мы обязаны отчитаться перед аудиторией об источниках этой информации, мы обязаны её верифицировать своим авторитетом или брендом, но что делать дальше с этой информацией, решает читатель.

К.Туркова: Но мы же не можем сказать, что Дмитрий Киселёв сообщает информацию?

Г.Тимченко: Программы Дмитрия Киселёва лишены информации абсолютно, именно поэтому программа Дмитрия Киселёва и не является средством массовой информации. Это средство массового гипноза, ну, например, как Кашпировский когда-то. Но это не про СМИ, а я говорю о СМИ, где есть информация. Медиа сами очень часто виноваты в этом, потому что часто они говорят: мы говорим вам правду! Так вот в этом и есть лукавство. Мы сообщаем информацию - верифицированную или неверифицированную, а правда это или нет, решает читатель. Мы как бы присвоили себе право вещать с точки зрения пророка, взобраться на трибуну и сказать: вот это правда, а остальное неправда. В этом есть и доля вины медиа. Мы очень хотим быть для кого-то пророками и учителями с особой миссией. На самом деле нет.

К.Туркова: Евгений, вы после какого события решили запустить ресурс Stopfake? Что стало отправной точкой?

Е.Федченко: В принципе предпосылки были еще во время Майдана, но тогда такой идеи не было. Начало аннексии Крыма и стало той отправной точкой, поскольку тогда концентрация пропаганды и фейков начала очень резко возрастать. И это было нашей отправной точкой, почему мы решили вернуть журналистику к базовым понятиям проверки фактов, которые мы излагаем. И тут я с Галиной абсолютно соглашусь: мы не можем претендовать на звание последней инстанции, чтобы определять, что есть правда, а что нет. Могу процитировать моего бывшего босса в университете Южной Калифорнии, директора школы журналистики, Женеву Оверхолзер. Она говорила, что мы не можем использовать такие понятия, как «правда», «объективность», они бессмысленны. Мы можем говорить о понятии «прозрачности»: откуда мы взяли эти факты, как мы их излагаем, кто наш собственник – всё это делает ситуацию прозрачной, даже если журналисты занимают какую-то сторону в той или иной ситуации. Что, как мы видели в украинском контексте, тоже довольно распространено. Тут упоминались рейтинги международных организаций относительно Украины: возрастают они или ухудшаются. На самом деле мы же понимаем, что никакой рейтинг не может полностью учитывать те обстоятельства, в которых развивается та или иная медиасистема, потому что все они уникальны и работают в очень разных условиях.

К.Туркова: Я бы еще сказала, что украинские журналисты после всего, что произошло, очень травмированы. Я сама на себе это ощущаю, и, хоть и стараюсь поддерживать своё «журналистское здоровье», но всё равно эта травма есть. Человеку, который работал в прямом эфире, рассказывая о страшных вещах, сложно удержаться на этой грани и стараться быть нейтральным. Это реальность, к сожалению, из которой надо как-то выбираться.

Пётр, а что бы вы добавили к этим причинам? Пропаганда, журналисты, которые отчасти сами виноваты, потому что вообразили себя пророками. Что еще?

П.Андрусечко: Мне кажется, надо посмотреть, как формировались СМИ в наших странах – потому что, если мы говорим о доверии к СМИ в западных странах, надо понимать, какой у них бэкграунд, сколько они работают на рынке. В Польше независимые СМИ стали работать с 1989-го года, после падения социалистического режима. И это на самом деле, небольшой период – при том, что у нас было много успешных проектов коммерческих СМИ. Был длительный процесс перехода с государственного телевидения на общественное телевидение. Но сейчас мне кажется, что это все связано с политическими изменениями в Польше. Сейчас идет регресс, и тогда общественное телевидение и радио становится опять государственным. Мне кажется, что в Польше политика очень сильно влияет и на СМИ – есть очень большая опасность влияния государства на СМИ. Думаю, в Украине это тоже проблема.

“Это долгая дорога к просвещению”

К.Туркова: Я бы еще хотела обратиться к роли соцсетей. Вы сказали, что быстрое развитие соцсетей, в которых мы все живем и пытаемся перепроверять информацию, дает такую возможность. Но мне кажется, это палка о двух концах – потому что быстро распространяется в том числе ложная и непроверенная информация.

Г. Тимченко: Не будем списывать со счетов, что соцсети являются зоной особого внимания, например, для Кремля и администрации президента РФ, и для управления внутренней политики. Про «фабрики троллей» был не один, не два, и даже не пять репортажей. Но тем не менее тролли продолжают свою работу. Что могут сделать медиа в этом смысле? Только разъяснять, разъяснять и разъяснять своим читателям, как взаимодействовать с соцсетями, чему верить, а чему нет. Это долгая дорога к просвещению.

К.Туркова: Вот об этой долгой дороге и поговорим в заключительной части программы. Каким может быть выход из этой ситуации? Как вернуть утраченное доверие СМИ? Надо ли обучать людей фильтровать информацию и как их обучать, может быть, давать какие-то уроки медиаграмотности, начиная со школы?

Е.Федченко: Конечно, людей нужно учить, потому что это такое же точно ремесло, как и все остальное. Люди всегда пытаются разобраться, что им лучше покупать в потребительском смысле, какой лучше шампунь или автомобиль. Они всегда делают исследование, в каком районе купить квартиру – и медиа ничем не отличаются. Мы недавно проводили кампанию по медиаграмотности в разных регионах Украины, и делали видео, где объясняли, что медиа - это точно такой продукт, как и все, что вы покупаете в супермаркете. И когда вы берете молоко и оно просрочено, то вы не должны брать этот некачественный товар. Такое же точно отношение у аудитории должно быть и к СМИ, они должны понимать базовые критерии: этим источникам можно доверять, а эти источники были множество раз пойманы на том, что они не просто ошибались, а делали это целенаправленно и систематически. Мы в «Стопфейк» в конце материалов даем перечень медиа, где этот фейк распространялся. Это очень важно, потому что люди могут его использовать как референтную страницу, куда им не стоит идти в следующий раз, если они не хотят быть обманутыми. Это долгая дорога, и, наверное, надо начинать со школы – рассказывать, как работают медиа, зачем они это делают, какова бизнес-модель работы медиа.

К.Туркова: И если говорят по телевизору, не обязательно это правда. Мне кажется, у нас еще остался какой то постсоветский синдром.

Е. Федченко: Да, синдромы остались во всех трех странах. «Постпереходные мутанты» - и мне кажется, мы все боремся с мутантностью всех этих трех систем, но у аудитории нет времени ждать, когда они все улучшатся, они являются частью этого процесса, это движение должно быть обоюдонаправленно, и мы должны объяснять на конкретных примерах, давать очень конкретные инструкции: смотрите, вот здесь вас могут медиа обманывать. Уже упоминалась роль соцсетей – она может быть и позитивной, но может быть и негативной. Она может увеличивать этот снежный ком новостей, и когда люди заходят в конце дня в гугл, и видят, что эта новость везде, и априори думать, что эта новость правда, раз все люди пишут об этом. Пропаганда очень ловко использует этот момент – она просто наводняет соцсети нонсенсами в огромном количестве, просто чтобы запутать людей и чтобы настоящая, качественная информация просто растворилась.

Г.Тимченко: Есть еще эффект референтной группы: вы же больше доверяете друзьям и родственникам, чем незнакомым. В вашей френдленте в фейсбуке или в какой-то другой соцсети обычно люди, которых вы знаете, и вы подспудно доверяете им больше, чем незнакомым людям, которые делают какое-то медиа.

К.Туркова: Есть ли в Польше – в школах, в вузах – курсы по медиаграмотности?

П.Андрусечко: Есть блоки в курсах для журналистов. Но я бы хотел добавить, что это вопрос к самим журналистам – нам надо вернуться к базовым принципам нашей работы. Во многих материалах украинских и польских журналистов я вижу больше мнения самого журналиста, чем информации. И мне кажется это проблемой. Я бы хотел отделить работу журналиста от работы комментатора или публициста.

Е.Федченко: Верификация информации всегда была частью работы журналиста. Когда я учу студентов, которые приходят ко мне в школу, это то, с чего мы начинаем. И продолжаем делать это последующие два года – проверять информацию, используя телефон вместо интернета, очень просто.

“Читатель нам ничего не должен”

К.Туркова: Время подводить итоги – попрошу каждого сказать по реплике в конце программы о том, какими могут быть шаги со стороны медиа и со стороны аудитории, чтобы вернуть доверие.

Г.Тимченко: Со стороны медиа шаги мне кажутся совершенно очевидными, и мы их делаем. Мы сознательно отказались от колумнистики и публицистики – мнения, выраженного в наиболее резкой форме. Мы продвигаем разъяснительную и репортажную журналистику. А со стороны аудитории… Я всегда придерживалась правила «читатель нам ничего не должен». Это мы ему должны все.

Читатель ничего не должен – если ему интересно в этом медиа, если он доверяет ему, то проблем нет. Завоевать доверие – это значит завоевать своего читателя. Точно так же я не очень верю в повсеместные курсы медиаграмотности, но я верю в здравый смысл.

Е.Федченко: Я бы сказал, что это должен быть взаимонаправленный процесс, где аудитория должна принимать в этом участие. Сами журналисты должны переоценить базовые ценности и попытаться сделать журналистику качественней, убрать все те претензии, которые к ним могут быть, и довольно часто это легко сделать. И второе: мы все-таки должны попытаться очистить журналистику о тех, кто маскируется под нее и пытается делать что-то другое, делая вид, что он делает журналистику. Это поможет вернуть некую целостность журналистике.

Что касается аудитории, то я верю в медиаграмотность.

П.Андрусечко: Мне хотелось бы, чтобы журналисты лучше проверяли информацию, которую они выдают. А аудитория должна более критически относиться к информации, и это все может заработать в нашу пользу.