Усвоил ли мир уроки российско-украинской войны?

Тоомас Хендрик Илвес, Президент Эстонии

Усвоил ли мир уроки российско-украинской войны?

— Президент Ильвес, в течение последних двух лет много говорят об угрозе со стороны Кремля, о том, какими должны быть ответы. Это проблемы, которые уже много раз поднимали и обсуждали. Можно ли уже дать определенную оценку того, усвоили ли НАТО, Запад какие-либо уроки? Предпринимаются ли уже какие-то действия, кроме дискуссий?

— Я считаю, что мы медленно, но учимся. Думаю, что существенно изменилась оценка угроз. Да, это медленное изменение. Оценка касается не только аннексии Крыма и войск в Донбассе. Это также полеты в этом регионе, нарушение воздушного пространства и полеты Путина ... россиян в Сирию. Все это вместе заставило людей больше думать о мире. По крайней мере, сделать вывод, что это несколько иное, чем считали раньше.

— А чему, например, научилась Эстония в плане защиты от информационной войны?

— На самом деле, мы глубоко изучали это вместе с CNN, изучали разницу между населением Эстонии c преобладающим русским языком общения, и населением, преимущественно пользующимся эстонским языком. Оказалось, что население, которое в основном пользуется русским языком, не верит ни одному СМИ. Никому. Ноль. Я имею в виду, что у них нет никакого... Что касается российских СМИ — это в основном полезный подход. Но, к сожалению, что касается серьезной журналистики Запада — также слишком низкая оценка. Не стоит слишком переживать по поводу этой информации, как это делали мы, как это делал я. Потому что все больше и больше мы убеждаемся в том, что люди обращают на это внимание.

— Мы коротко говорили об этой информационной войне, которая, видимо, слишком много обсуждалась. Но в этой связи, каковы пределы свободы слова? Актуальны ли они в данной ситуации?

— Это вечный спор. Он зависит от страны, от культуры. Но, конечно же, по моему мнению, язык вражды, любое подстрекательство к насилию не могут оставаться без ответа. Я не сторонник криминализации этих вещей, но, конечно, можно использовать гражданское судопроизводство, чтобы люди понимали, что им придется заплатить за подстрекательство к насилию.

— Мы сейчас очень сосредоточены на проблеме противодействия популизму. Каковы ответы политиков на популизм в наши дни? В Европе и странах, похожих на Украину?

— Сегодня эта проблема для нас в Европейском Союзе нова. У нас всегда были небольшие популистские партии, но теперь мы наблюдаем всплеск популизма, частично вызванный европейским кризисом с беженцами. В этом году у нас их уже больше миллиона. Европейская Комиссия утверждает, что ожидается еще три миллионы в течение следующих трех лет. Это увеличило уровень популизма в каждой из европейских стран. В некоторых странах — это популизм правительства, в некоторых странах — оппозиции к правительству. И это, конечно же, вызывает беспокойство. Это тревожные изменения, которые мы определяем как левый и правый популизм. Есть подозрение, что многие из этих партий частично финансируются Россией. И это на самом деле усложняет демократический выбор в некоторых странах. Мы видим, что некоторые попустисты действительно склоняются в сторону очень пророссийских позиций. В Британии UKIP Найджела Фараджа является пропутинським. Национальный Фронт во Франции. Мари Ле Пен известна своей приверженностью Путину.

— Но ведь не только в Западной Европе? Они также есть в странах Балтии, Восточной Европе и Украине. И технократам этому очень трудно реально противодействовать. Каков может быть ответ?

— Либеральная демократия должна решать это либерально-демократическим способом. Заниматься и говорить, говорить с народом. Убеждать людей, что это упрощение, популистские ксенофобские взгляды, которые не дают решений.

— Если говорить об этом регионе: страны Балтики, Восточной Европы и Украины (если мы можем их объединить)... Мы видим, что люди выражают согласие относительно свобод, ценностей, но когда доходит дело до выборов, до каких-то процедура, до любых прав меньшинств или чего-то подобного, то общество не так уж часто действительно поддерживает это.

— В моей стране нам в этом очень повезло. Я имею в виду то, что в Эстонии население очень справедливо и до сих пор предано общим демократическим ценностям. Я могу говорить про другие странах по этому вопросу, но у нас все хорошо.

— А как бы вы описали ваши отношения с Москвой в настоящее время? Помня об состоявшемся обмене эстонского офицера?

— Должны ли мы чувствовать благодарность за возвращение похищенного ими лица? Нет. Думаю, ничего такого нет в наших отношениях. Мы не видим никаких изменений. Конечно, я слышал мнение дипломатов, будто это хороший знак, что они вернули вашего полицейского. Я удивился: что они имеют в виду под хорошим знаком? Они похитили его на нашей территории, и я не вижу в этом ничего хорошего. В действительности я не вижу никаких изменений. Я считаю, что это не приоритетное направление.

— Считаете ли вы, что российские (Кремлевские) шаги в Сирии свидетельствуют о переносе фокуса внимания Кремля прочь от этого региона? Можно немного отдохнуть?

— Я думаю, что они могут заниматься несколькими вещами одновременно. Раз мы так можем, то, думаю, и они тоже. Заголовки новостей сейчас посвящены Сирии, но это не значит, что Украина не находится под постоянным вниманием моего правительства и других стран НАТО. У нас есть дополнительные заботы, но никто не думает, будто в Украине все улажено. И, как вы видели на конференции, все знают, все наблюдают.

— Да, эта поддержка Украины существует. А как насчет ожиданий вашего правительства и правительств Европы? Мы понимаем, что ожидаются реформы, улучшение положения вещей. Но чего ожидаете конкретно вы? Как вы оцениваете движение вперед?

— У нас, всех трех балтийских стран, есть огромный опыт реформирования, перехода сквозь драматические реформы. Мы знаем, что нужно время, чтобы увидеть их в действии. Реальная вещь, которая вам нужна — это внедрять их. Вы не увидите завтра, что коррупция вдруг снизилась благодаря действиям, выполненным сегодня. Это не значит, что вы увидите это сегодня. Но пройдут месяцы и годы, и вы увидите, что общество действительно меняется. Либерализация энергетического рынка, поскольку это огромные расходы для вашей экономики, переход к эффективным антикоррупционным программам. Вот как бы я определил эту проблему. В определенном смысле у вас много кумовства. Оно существует в каждой стране, которую я видел. Даже самые успешные страны имеют кумовство, просто в некоторых местах оно очевиднее, а в других — его меньше.

— По вашему мнению, сохранится ли единство европейских стран в отношении Украины по поводу продления санкций против России? Что может помешать этому единству?

— Единство в этом вопросе будет сохраняться до тех пор, пока миссис Меркель руководит этим вопросом. Санкции будут сохранены. По поводу Эстонии можете не волноваться: мы поддерживаем санкции.

Интервью: Наталья Гуменюк