«В Европе вакуум власти, и Путин использует это в своих целях»

Наталья Гуменюк:
Рады приветствовать в нашей студии Энн Эпплбаум — колумнистку издания «Вашингтон Пост», эксперта по посткоммунистическим реформам, ответственную за направление англоязычных исследований по развитию посткоммунистических обществ Института Легатум, известного интеллектуала, много лет объяснявшую все, что происходит в этой части мира, а особенно теперь. Спасибо, что посетили нашу студию!

Энн Эплбаум:
Очень благодарна за приглашение. Спасибо.

Иан Бэйтесон:
Мы подготовили несколько вопросов, на которые никто не ответит лучше вас. Особенно, что касается системы давления, построенной Россией. Сначала была эта история в Украине, а теперь события в Сирии. Как Путин контролирует российский популизм? Какие инструменты,по вашему мнению он использует? Изобретено ли что-то новое, или все делают по-старому?

Энн Эплбаум:
Я бы начала с того, что этот вопрос и старый, и новый одновременно, сложный вопрос. Путин и его окружение — это люди, подготовленные в КГБ, и это все объясняет.

Иан Бэйтесон:
Это все объясняет!

Энн Эплбаум:
Это все — это их ментальность, это их история, из этого можно понять их видение мира. При этом многие технологии, которые они теперь используют, являются новыми и более изощренными, чем старые средства контроля за средствами массовой информации и общественного контроля, которые применял Советский Союз. Итак, Россия теперь очень отличается. Если говорить только о СМИ, то вы в Украине, конечно, знаете это лучше, чем кто-либо. Но способы, которыми Путин манипулирует средствами массовой информации, опять же, одновременно новые и старые. Сегодня нет одной газеты «Правда», или одного телевизионного канала, которые бы повторяли, что Советский Союз является добром. Теперь их десятки. Они говорят по-разному, они иногда спорят между собой: новые телевизионные каналы, развлекательные каналы, газеты, интернет-сайты... Однако около 95 процентов из них придерживаются одной линии. Следовательно, при многообразии форм и изложения материала, различиях людей, которые там работают, они каждый раз подчеркивают одни и те же мысли. И это также касается социальных сетей, касается политических утверждений. Я всегда могу сказать по моему твиттеру, какова позиция россиян на эту неделю, или этот месяц. Поскольку люди ее повторяют.

Иан Бэйтесон:
Итак, это новая разновидность партийной линии, предоставляемой сверху. Ранее была партийная газета, а теперь есть разные источники, но то, что они говорят, является одинаковым.

Энн Эплбаум:
Новая разновидность. Да. Знаете, это интересно. До сих пор российские дискуссии все время касались Украины: украинцы — нацисты, необходимо снова сформировать антифашистскую коалицию, чтобы противостоять украинскому фашизму, мы избавляем наших российских братьев от украинской агрессии... Можно было услышать такие идеи. А теперь произошло смещение. Теперь вы слышите, что Запад деградировал, не способен что-то сделать, россияне укажут путь, поведут за собой мир своими действиями... Все говорят в соответствии друг другу, в общем согласии, даже независимые политики повторяют путинские слова, например, о том, что Украина не важна, нам надо сосредоточиться на Сирии, реальный кризис, который переживает Европа — это беженцы, а не Украина, а не Россия. Они синхронно сдвинули дискуссию. Так что теперь мы говорим о России как стране, которая находится в центре международной дискуссии. России необходимо присутствие на Среднем Востоке и так далее.

Иан Бэйтесон:
Не является ли этот сдвиг мнимым? Мы видим использование тех же аргументов: традиционная православная религия, нацизм. На форуме ООН они говорили о необходимости создания антифашистской коалиции, чтобы воевать Гитлером, а теперь говорят о создании новой коалиции, чтобы воевать с ИГИЛ. Это распространение пропаганды для достижения определенного результата или это просто такая тенденция?

Энн Эплбаум:
Знаете, я думаю, в этом есть определенная логика. Я думаю, что есть люди, которым нравится такое слушать и повторять. Я убеждена, что он рассчитывает на то, что это сработает в самой России. В России украинская война уже понемногу начинает терять поддержку. Люди уже меньше интересуются ею, количество просмотров падает. Путин побеждает в Украине. Он не хотел бы побеждать таким образом. И теперь он сменил тему, повернув телезрителя в сторону Сирии.

Наталья Гуменюк:
Одновременно ведется большая дискуссия, победил ли Путин на самом деле? Какой бы вы дали ответ?

Энн Эплбаум:
«Что вы имеете в виду, говоря о победе?»

Наталья Гуменюк:
Да.

Энн Эплбаум:
...Используя американизм. Он не победил по собственному первоначальному замыслу: создать Новороссию, захватить всю Восточную Украину, создать новое государство или что-то похожее на Трансни́стрию. Ему этого не удалось. Я считаю, что он верил в собственную пропаганду и действительно верил, что русскоязычное население в Украине не украинское, а русское, и оно выйдет на улицы встречать российских солдат.

Иан Бэйтесон:
Что он только толкнет, и все покатится само собой, как снежный ком.

Энн Эплбаум:
Да, что все произойдет само собой. Но так не произошло. А Украина открыла огонь в ответ. И он не ожидал, что будет сопротивление. Он проиграл везде, кроме как кое-где в Донецке и Луганске, но огромной ценой. Это не соответствовало его замыслу. Итак, ему не удалось создать Новороссию. Конечно, ему удалось дестабилизировать Восточную Украину и, конечно, он может продолжать это делать многими способами. Не мне вам об этом говорить.

Наталья Гуменюк:
Перед тем, как продолжить, я приглашаю телезрителей задавать вопросы Энн. Что касается внутреннего беспокойства, поскольку это другая стадия конфликта… Я имею в виду, что была оккупация Крыма, затем была полномасштабная война на Востоке Украины. Теперь это выглядит по-другому: то ли как замороженный конфликт, то ли... как вы это назовете. Какие другие инструменты влияния вы видите на данный момент?

Энн Эплбаум:
Замороженный конфликт может возобновиться в любой момент. Как вы знаете, он остается там всегда. Его всегда можно восстановить. На начало кризиса в Сирии похоже не это. Конфликт зависит от того, как долго россияне захотят там оставаться. Для влияния на ситуацию у них есть экономические инструменты, средства массовой информации, организации, которые влияют на ситуацию. Это корректный способ высказываться о лицах, работающих на платной основе или по собственному интересу ради достижений определенного бизнеса или отраслей промышленности. Они присутствуют также и в украинском правительстве. Вы знаете, они имеют много способов пробовать манипулировать делами, которые происходят в Украине, даже при условии замороженного на время конфликта. Даже самые очевидные вещи, например: бойкоты, газ, блокировки сельскохозяйственной продукции... Существует огромное количество вещей, которыми они могут нанести ущерб украинской экономике.

Иан Бэйтесон:
Рычаги влияния. Давайте поговорим о ЕС. Мы видим много усилий, которые Путин направляет на попытки разделить Европу, поставить правительства друг против друга, создать группировки.

Энн Эплбаум:
Это основная цель его внешней политики. Важнее Украины. Разделить Европу. Это может быть слишком амбициозная цель, и он, видимо, не сможет этого сделать, но он может навредить. Он может разделить Европу, разделить НАТО. Наконец заставить американцев уйти. Я думаю, это и есть конечная цель.

Иан Бэйтесон:
Опустошить институцию.

Энн Эплбаум:
Опустошить институцию, у которой и без этого есть проблемы.

Иан Бэйтесон:
Это то, что я хотел спросить. В контексте кризиса мигрантов европейские институты переживают определенный стресс, и правительства тоже. Как вы считаете, этот кризис помогает Путину строить нечто большее, чему США трудно будет что-то противопоставить?

Энн Эплбаум:
Я думаю, что кризис ему очень на руку. Я считаю, что кризис с беженцами для него не так важен. Он важен для правых партий в ЕС, которые являются пророссийскими, или пропутинскими (я не хочу говорить: «пророссийскими»). Это создает ощущение неудовлетворенности в ЕС, европейские институты выглядят несостоятельными, чтобы с этим справиться, что вызывает беспокойство. Ведь это правда, что они не могут ничего сделать. Мы уже слышали подобные рассуждения. Если я правильно помню, это высказывание президента Чешской республики Земана, что именно кризис с беженцами — то, что на самом деле важно, что о кризисе с Россией надо на время забыть, чтобы мы смогли разрешить кризис с беженцами вместе. Виктор Орбан также сказал нечто подобное. Это позволяет людям, которые имеют дело с ЕС, тоже как-то ...

Иан Бэйтесон:
Сменить акценты. Сменить тему разговора: давайте не говорить об Украине, давайте не говорить о том, давайте говорить о беженцах.

Энн Эплбаум:
Да.

Иан Бэйтесон:
Это люди, которые не хотят быть втянутыми в разговор о России.

Энн Эплбаум:
Да.

Наталья Гуменюк:
Существует еще одна тема... Многие говорят о популизме. Но также есть тема релятивизма: все имеют грехи, все в чем-то замешаны...

Энн Эплбаум:
Все коррумпированы.

Наталья Гуменюк:
Это то, о чем мы говорили. Как это работает? Действительно ли в Европе есть такое огромное недоверие к собственным правительствам? Это касается не только России. Мы это тоже чувствуем, когда говорим как украинцы с разным кругом людей из европейских стран, которые выражают огромное недоверие ко всем нынешнии правительствам в ЕС, в Великобритании, Польше, Венгрии, Соединенных Штатах. Что коррумпированы все. Когда приходят украинцы и говорят, что у них коррумпированный президент, то в ответ слышат, что он, возможно, даже немного лучше. Какое влияние имеет такое изменение диалога?

Энн Эплбаум:
Вы сейчас спросили о нескольких вещах. Так, существует российская позиция, я слышала это несколько раз от русских, когда они говорили: «Хорошо, я согласен, что у нас есть коррупция. Возможно, Путин — коррупционер. Но у вас также есть такая же коррупция, а следовательно, нет разницы между вами и нами. И Запад и Россия на самом деле одинаковы. И нельзя корректно различить вас и нас. И вы не можете нас упрекать. Давайте прекратим эти разговоры!» И эти аргументы, которые они используют, по моему мнению, разработаны специально для российской аудитории, чтобы убедить россиян в том, что альтернативы не существует: «Да, эта система несовершенна, но, поверьте мне, вы не найдете никакой альтернативы.

Иан Бэйтесон:
И это конструирует циничное восприятие мира.

Энн Эплбаум:
Это пропагандирует определенный постсоветский цинизм. Но второй вопрос заключается в том, что несколько другой процесс имеет место в Европе, а также, я бы сказала, в США. Это частично касается разрыва политического диалога, когда мы видим различные составляющие массового коммуникационного процесса, которые не контактируют между собой. Мы правое крыло и левое крыло, которые не только не соглашаются друг с другом, когда мы, например, согласовываем вопрос транспортной системы, но они даже не единодушны относительно того, есть ли вообще определенная проблема. Нет общего коммуникационного пространства. И теперь очень сложно готовить любые политические соглашения или искать компромиссы, когда нет согласия даже относительно общего контекста. Когда одна группа погружена в один телевизионное пространство, читает одну категорию интернет СМИ, а другая — отдает предпочтение оппонентам. Это сейчас касается всей Западной Европы (не всей Европы), а также всех Соединенных Штатов. Это создает препятствия для демократических процедур, и вызывает определенное недоверие к правительствам. А особенно, когда ты принадлежишь одном нарративу и не понимаешь другой точки зрения. Это создает трудности для межличностной коммуникации и взаимопонимания.

Наталья Гуменюк:
Если уточнить — вы доказываете, что у Европейского Союза, Запада нет общей стратегии в отношении этого региона: Украины, России. Не появился ли кто-то на данном этапе?

Энн Эплбаум:
Существуют частично. Некоторые люди начинают пользоваться общей стратегией. Это очень неудачный момент в американском политическом цикле. Поскольку Обама подходит к концу своего срока в администрации, и он не может сделать ничего существенного для изменения ситуации.

Иан Бэйтесон:
Он дорабатывает президентство.

Энн Эплбаум:
Да, ему нужно очень быстро закончить президентство. И мы не знаем, кто станет его преемником, и какой будет дальнейшая политика. Сейчас самый слабый президент за всю историю Франции, которого только можно вспомнить, который также кажется неспособным принимать четкие решения. Британское правительство направлено исключительно на внутренние проблемы, больше всех британских правительств, которые я только могу вспомнить. Остается Германия. Германия является страной, исключительно плохо подготовленой ​​для лидерства во внешней политике. Она не делала этого никогда со времен войны, она всегда следовала Великобритании, Франции или Соединенным Штатам, или НАТО, или ЕС. Она не привыкла воспринимать себя лидера и страну, которая формирует долгосрочную внешнюю политику или стратегию.

Иан Бэйтесон:
Почему так произошло? Потому что она не может вмешиваться в военные действия или ...

Энн Эплбаум:
Да. И она также не может понять концепцию собственного лидерства во внешней политике. Они не привыкли видеть себя руководителями Европейского Союза. Я понимаю, что это странно звучит, когда все убеждены в их лидерстве. Тем не менее, это так. Но им удобнее работать в экономике в долгосрочной перспективе. Это для них традиционный предмет. А вот оборонительную стратегию, большие вопросы, межнациональные, для них решали Соединенные Штаты, из-за НАТО, или другим образом. Это за них делали миссис Тэтчер или Миттеран. А немцы всегда были несколько позади. У них нет даже привычки думать об этом институционально.

Иан Бэйтесон:
Из того, что Вы говорите, я делаю вывод о вакууме власти в странах Западного партнерства.

Энн Эплбаум:
Да, это вакуум власти. Я это подтверждаю, вакуум власти. Даже десять лет тому назад они были объединены лучше. В определенной степени, это везение — работать с теми или иными лидерами этих стран в данный момент.

Наталья Гуменюк:
Как-то я слушала Президента Европейской Комиссии Туска, который сказал (это касалось различных видов кризисов в Европе) что теперь интеллектуалы говорят о проблемах в правительствах, но сами не предлагают видения. Конечно, существуют лидеры и вакуум власти, однако сами интеллектуалы просто дают оценку состояния дел, но не предложения. Что вы думаете по этому поводу?

Энн Эплбаум:
Все видения связаны с опасностью. Мое видение — Европа должна иметь собственную стратегию международной безопасности. И она должна замечать такие сферы, как Восточная Европа и Северная Африка. И она должна думать, как распространить стабильность на эти регионы. Она должна относиться к ним серьезно, понимаете. Вы знаете, Украина, возможно, когда-то, Молдова, возможно, когда-то, Грузия, Тунис и другие страны, которые можно будет привлечь из Северной Африки... Но их надо воспринимать серьезно, поддерживая там стабильность. Вы знаете, после бомбардировки Ливии (поверьте мне, я была в Ливии трижды) не было ни одной серьезной европейской попытки поддержать стабильность в Ливии. Уроки, полученные в других местах после гражданских войн, не предприняты. Каддафи был свергнут, и все ушли. Это то же, что было сделано в Афганистане после того, как ушли россияне, и что делают в некоторых других местах. Мы не применяем уроки, которым нас научило прошлое.

Иан Бэйтесон:
Кажется, что часть элит принципиально не хочет принимать ситуацию в терминах влияния, Россия не хочет видеть Украину в перспективе западного влияния, а ЕС не очень заинтересован в этом, он не хочет расширяться.

Энн Эплбаум:
За некоторыми исключениями.

Иан Бэйтесон:
За некоторыми исключениями. Но я имею в виду, когда определенные люди воплощают что-то в жизни, а потом исчезают.

Энн Эплбаум:
Да-да. Мало что делается. Кому-то что-то мешает, очень мало делается, люди забывают или считают опасным класть так много яиц в одну корзину. Я слышала такой аргумент по Украине в Вашингтоне: «Мы не хотим вкладывать слишком много денег в Украину, ведь, вероятно, они будут просто потеряны: либо исчезнут, либо будут украдены, или их все равно заберет назад Россия. Итак, зачем вкладывать усилия?» Я сейчас немного преувеличиваю, но так происходит. Имеет место еще одна важная вещь. После Ирака, в частности. Существует очень слабое доверие ко многим западным капиталам, под вопросом даже сама наша способность делать полезные вещи в других странах. Я имею в виду не военное вмешательство, а даже нашу способность помочь стабилизировать, или способность поддержать демократию. Нам очень верили после 1989 года, однако это доверие на самом деле исчезло. Знаете, еще одну вещь я хочу упомянуть. Когда начинался кризис в Сирии, многие сирийцы спрашивали у меня: «Почему Соединенные Штаты не помогают? Есть же сирийцы, которые стремятся к демократии, то почему же они не помогают? Потому что вы не любите Сирию?» Я говорила, что не имею никакого отношения к этому. Это потому, что никто на Западе (и люди говорили мне в Лондоне и Вашингтоне), никто чувствовал, что знает, что делать. Не было уверенности и конкретной политики. У нас не было никакой политики в Сирии вообще.

Иан Бэйтесон:
Откуда первоисточник этого кризиса веры в собственные силы? Или он начался со времен войны в Афганистане и Ираке?

Энн Эплбаум:
Частично да. Частично от войны в Ираке. Частично от экономического кризиса у нас, который подорвал доверие к нам самим.

Наталья Гуменюк:
И как можно ответить на это? Можем ли мы снова сидеть и разговаривать о том, как стало все плохо? Но, опять-таки, кто-то должен создать видение.

Энн Эплбаум:
Вы знаете, я могу создать видение для вас, но только в виде записи на бумаге. Мне же нужен кто-то для достижения этой цели. То, что нам нужно — это политические лидеры, которые захотят взять на себя риск. Но взятие такого риска может привести к потере работы, знаете ли.

Наталья Гуменюк:
Энн, вы упоминали о дискуссии в ЕС относительно Украины, что деньги будут потеряны и так далее. Но мы также говорили об определенном «плане Маршалла» для Украины и, возможно, этот пакет от МВФ... Не точно так, но это была существенная поддержка.

Энн Эплбаум:
Это большой пакет МВФ, на самом деле.

Наталья Гуменюк:
Поэтому ваша оценка этого... Вы сказали, что преувеличиваете, что деньги будут потеряны, а Украина все равно окажется в сфере влияния России. Но, с точки зрения ваших наблюдений за тем, что происходит здесь, или вы наблюдаете то же самое? Или вы ожидаете таких рисков?

Энн Эплбаум:
Нет. Я не хочу. Я не нахожусь здесь все время и не могу делать отчеты о стране и говорить вам, что думать о стране, которую вы знаете гораздо лучше меня. Теперь я вижу, что есть люди и институции, в которые можно вкладывать деньги в Украине. Также есть бизнес-перспективы, о которых я знаю, поскольку у меня есть друзья в Польше и Лондоне, которые заинтересованы инвестировать в Украину. Итак, существует... Как вы точно сказали перед началом, это не то же самое правительство, как то, что было у нас три года назад. Это не совершенное правительство, но точно есть изменения, конкретные усилия, направленные на изменения. И, возможно, знаете, если вы попробуете, то найдете места для инвестиций. Поэтому я не считаю, что все потеряно.

Наталья Гуменюк:
Из вашего опыта наблюдения за реформами в разные периоды перехода в Восточной Европе, что является наибольшим риском, который скрывается за общим словом «коррупция»?

Энн Эплбаум:
Я не могу сказать, что провела много времени, изучая систему законодательства Украины, но я думаю, что есть целый ряд проблем, связанных с административным регулированием и трудностями. Знаете, от части коррупции можно избавиться, если принять простые законы. Простые законы трудно извратить: сделать очень простую налоговую систему, разработать очень простой налог на добавленную стоимость, если у вас нет такого. Простое удобное законодательство, чтобы сделать жизнь проще как для обычных людей, так и для бизнеса. Это уничтожает коррупцию сразу. Потому что вы не нуждаетесь в бюрократе, который поможет вам что-то сделать, а просто делаете. Это удивительно банальные и очевидные вещи.

Существует еще одна вещь. Это приватизация. Никто не будет удовлетворен реультатом приватизации, однако перенос собственности и промышленности от государственного собственника, поиски путей приватизации, не будут означать очередной олигархизации — это было бы по-настоящему важно. Важная вещь, которую надо сделать.