Люда Корниевич

Прошло четыре года, как экс-президент Украины Виктор Янукович бежал в Россию, а его такие же коррумпированные соратники исчезли за рубежом. На ежегодной конференции журналистов-расследователей в бывшей резиденции Януковича Межигорье не скрывали пессимизма: дела продвигаются медленно, а украинские правоохранители делают недостаточно, чтобы вернуть замороженные активы.

Почему прогресс настолько медленный? Что нужно сделать, чтобы вернуть средства в украинский бюджет? Ждет ли та же участь действующую власть, которая также владеет богатствами? А также о судьбе украинских политзаключенных и значимости дела Манафорта — Громадское пообщалось с британским писателем, автором книг о российской политике, журналистом Оливером Буллоу.

Когда мы общались в прошлый раз — мне кажется, это было в 2015 году — вы замечали, что нет никакого прогресса в возвращении замороженных коррупционных активов. Есть ли прогресс сегодня?

Есть прогресс в изменении законодательства, мы видим, что в Украине созданы НАБУ, антикоррупционное бюро, и это хорошо. Украина перешла на закупки лекарств в международных агентствах, которые теперь проводятся Министерством здравоохранения. А это снизило цены и уменьшило коррупцию, что тоже положительный момент. Закупки стали значительно более прозрачными.

Все это — очень хорошие и важные шаги для предотвращения коррупции в будущем. Они все еще довольно слабые, и неизвестно, как долго будет продолжаться такая ситуация, однако это важные шаги, и я думаю, украинцы могут быть довольны тем прогрессом, который уже состоялся.

Но вы спрашиваете меня именно о возвращении украденных активов и огромного количества денег, вывезенных из Украины. Мы не знаем наверняка, сколько, но очевидно, что речь идет о миллиардах долларов.

Процесс возвращения будет очень медленным. Я думаю, что после 2014 года и революции, были ожидания или надежды на то, что эти деньги будут перехвачены в Латвии или Великобритании и возвращены в Украину очень быстро. А здесь их можно было бы вложить в финансирование армии, или строительство дорог, или содержание больниц и тому подобное. Но многие из этих надежд были нереалистичными.

Взгляните на дело Павла Лазаренко, который был премьер-министром в 1990-х. Его арестовали в Калифорнии, потом выпустили из тюрьмы, и он все еще находится в Америке. Все это произошло когда? 20 лет назад? И все еще не смогли конфисковать его деньги и вернуть их в Украину. Поэтому процесс невероятно сложный, в частности потому, что в него вовлечено много разных стран.

Есть судебные дела, которые рассматриваются во многих странах мира одновременно. Эти люди очень состоятельные, они могут нанять себе лучших адвокатов, которые очень ловко откладывают эти дела. Следовательно, нет никакого прогресса в возвращении активов за пределами Украины, принадлежащих членам режима Януковича. Если это и произойдет, то процесс займет десятилетия.

Британский журналист, писатель Оливер Буллоу во время интервью Громадскому на фестивале расследовательской журналистики MezhyhiryaFest, Киевская область, 10 июня 2018. Фото: Дмитрий Русанов/Громадское

Ни для кого не секрет, что нынешний украинский президент Петр Порошенко тоже очень богатый человек. Так называемые «Панамские бумаги» и «Райские документы» раскрыли многочисленные оффшорные компании. Порошенко объяснял это необходимостью продать свой бизнес «Roshen». Но многих активистов в Украине это не убедило, они отмечают, что его объяснения были неполными и противоречивыми. Как вы считаете, ждет ли подобная судьба действующую украинскую власть?

Я не думаю, что тех, кто сейчас у власти в Украине можно сопоставлять с Януковичем. Янукович был настолько коррумпированным и настолько ужасным, что я думаю, вы должны были поднимать революцию. Он был действительно невыносимым.

Я думаю, что для Порошенко это не является незаконным — содержать компании на Британских Виргинских островах или адвокатскую фирму в Панаме. У многих людей есть такие компании. Многие из тех, кто фигурируют в «Панамских бумагах» и «Райских документах» были исключительно актерами или людьми, которым хотелось немного конфиденциальности. Этот факт сам по себе не является незаконным.

Поэтому я был бы удивлен, если бы была революция против Порошенко. В то же время я был удивлен и революцией против Януковича. Революции всегда удивляют. Кто знает, может, она начнется завтра и будет что-то вроде: «Вау, посмотрите только на это!» Я не ожидаю, и не думаю, что кто-то ожидает, правда? Кроме Саакашвили — он всегда ожидает чего-то.

Вы, вероятно, знаете, что в Украине приняли закон об антикоррупционном суде, который очень ждали активисты и международные партнеры. Впрочем, все еще остается вопрос, насколько он соответствует международным стандартам. Это счастливое время для Украины или впереди еще долгая борьба?

Я думаю, мы должны посмотреть на это, как есть: Украина сейчас — не Швеция. Было бы хорошо, если бы она вдруг стала Швецией, однако, не похоже, что это произойдет. Вы воспринимайте это так: каждая маленькая победа — это тоже победа.

Антикоррупционный суд несовершенен, но это лучше, чем отсутствие антикоррупционного суда вообще. Это основа для развития. Конечно, вы можете быть Швецией на 25%, и это лучше, чем быть Швецией лишь на 5%.

Думаю, все это можно считать маленькими достижениями, которых достигает Украина по закупкам лекарств в ООН и внося в «ProZorro» информацию о публичных закупках. Все это хорошие дела, включая открытие регистрационных данных компаний. Все вместе и по отдельности — это победа. Украина должна быть этим очень довольна.

Но это только четверть дела, и впереди еще долгий путь. Некоторые из людей должны попасть за решетку, но никто не попадает за решетку. Их деньги не конфисковали. Помощь украинских прокуроров, которую они могли предоставить коллегам из Латвии и Соединенных Штатов или Великобритании, была на самом деле неподходящей. Украинские прокуроры должны лучше выполнять свою работу, если они надеются задержать этих людей и изъять их деньги.

Британский журналист, писатель Оливер Буллоу во время интервью Громадскому на фестивале расследовательской журналистики MezhyhiryaFest, Киевская область, 10 июня 2018. Фото: Дмитрий Русанов/Громадское

Кажется, менее чем за 24 часа распространилась новость об обвинении бывшего помощника Дональда Трампа Пола Манафорта и впервые — информация о его партнере Константине Килимнике. Килимник, конечно, родился в Украине, однако, как сообщается, у него были связи с российской разведкой. По вашему мнению, эти новые обвинения помогут продвинуть дело, и захочет ли Украина помогать в расследовании? Ведь было несколько публикаций в различных зарубежных публикациях, где говорилось, что Порошенко предоставили Джавелины в обмен на прекращение дела и не расследование его в дальнейшем.

Это довольно сложно объяснить. Я разговаривал с людьми о том, собираются ли украинские прокуроры помогать. Ведь их помощь может быть настолько низкопробной, что сложно сказать — они хотели помочь или навредить. Поэтому по этому делу с ракетами и прекращением расследования нет оснований не верить, что это правда. Впрочем, я не уверен, насколько сильную помощь может оказать Украина, ведь ей не очень хорошо удается помогать людям.

Дело Манафорта интересно, но оно кажется мне лишь эпизодом значительно большей картинки. Не стоит так много внимания уделять Манафорту, ведь большее значение имеет Трамп и его семья. Манафорт здесь играет несколько второстепенную роль.

А что насчет Константина Килимника? Я не уверена, что вы много знаете о нем, мы тоже впервые слышим о каких-то обвинения в его адрес. Он родом из Украины, но имеет тесные связи с Россией и российской разведкой.

Насколько я понимаю, он находится в России. Как только кто-то оказывается в России — это все. Обвинительный акт интересный, но ни одно из этих обвинений не будет доведено до суда, потому что, очевидно, Россия не собирается отказываться от него, кем бы он ни был.

Допустим, он имеет связи с российской разведкой, потому что Мюллер говорит, что это так, но мы не знаем этого наверняка и не узнаем никогда, ведь таким образом работает Россия.

В последнее время в России есть «послужной список» за нарушение прав человека, в частности в аннексированном Крыму. Это касается Романа Сущенко, Олега Сенцова, Владимира Балуха и многих других... В то же время Россия принимает Чемпионат мира по футболу, а президент Дональд Трамп выступил за возвращение России в «большую семерку». Как вы думаете, делает ли Запад достаточно, чтобы положить конец нарушению прав человека и можно ли этого достичь? И может ли Запад делать больше?

Они могут делать это более уверенно, но я не думаю, что они могут сделать больше. Кажется, Трамп не заинтересован помочь. Я также не уверен, что он думает о «Западе» как о понятии. Думаю, будет больше поддержки в рамках уже существующих санкций, чем чего-то нового.

Оставим в стороне тот факт, что очевидно Великобритания озадачена Брекзитом, а сложно представить, чтобы кто-то взял курс без мощного голоса Британии, Америки и других европейских стран таких как Италия, Венгрия на прекращение происходящего. Я пока, к сожалению, не вижу никакой возможности прогресса.

Какой вы видите развязку? Ведь голодание украинских политзаключенных не может продолжаться вечно.

Если посмотреть на советский опыт: Мустафу Джемилева, Марченко, Сахарова, других диссидентов кормили принудительно месяцами. Допустим, так произойдет и с ним [Сенцовым]. Это невыносимо. Но это Россия, Путин снова стал ее президентом, и я не думаю, что что-то может измениться.

Великобританию неофициально знают как рай для российских олигархов и их денег. В последнее время страна пытается изменить это — речь идет о постановлении относительно непонятного происхождения средств. Роману Абрамовичу отказали в визе. Действительно ли что-то меняется и станут ли условия сложнее для российских олигархов в Великобритании?

Речь идет не только о российских олигархах. Мы открыты к любым олигархам. Очевидно, мы любим русских, но также и нигерийских, китайских, малайзийских, откуда угодно: из Казахстана или Украины. Дело не в России. Просто так случилось, что мы вообще любим деньги.

Однозначно был пробел в риторике Великобритании в последние пять лет, и мы, я думаю, поняли лучше, чем раньше, тот вред, который наносится этими деньгами. 

Произошли изменения. Все стало более прозрачным, чем раньше. И, как вы сказали, неожиданные ордера на арест собственности, чтобы конфисковать ее без уголовного производства, тоже изменят ситуацию. Но это только начало, и на самом деле эти меры еще не были испытаны. Поэтому мы не уверены, что они приведут к чему-то. Но вы знаете, что надежда умирает последней, впрочем, возможно, опыт покажет, что мы должны быть несколько осторожнее. Обычно ничего не меняется. Великобритания является центром отмывания грязных денег, нам это хорошо удается. Наши банкиры находят новые способы делать это.


 

Поделиться: