«Выигрыш Трампа спровоцирует конституционный кризис в США»

Украина стала испытанием для нынешней президентской кампании в США и показала меру вмешательства России в американскую внутреннюю политику. Об этом в интервью Hromadske.UA рассказывает бывший спичрайтер 43-го президента США Джорджа Буша, ныне старший редактор издания The Atlantic Дэвид Фрум. Он — человек, который находится в большой американский политике с 1980-го года. Убежденный республиканец в итоговой статье призвал своих соратников по партии голосовать за демократку Клинтон.

Дэвид Фрум рассказывает, кто именно в Америке сейчас больше поддерживает Трампа и почему, а также объясняет причины, по которым люди отворачиваются и от единственной действенной альтернативы — Хиллари Клинтон.

Я занимаюсь американской политикой с 1980 года, после выборов, на которых Рональд Рейган стал президентом. Я работал в администрации Джорджа Буша-младшего в начале двухтысячных.

Я не согласен почти со всем, что хочет сделать Хиллари Клинтон во внутренней политике. Во многих вопросах внешней политики я с ней согласен. Я считаю, что она — нормальный политик, который будет придерживаться нормальных правил. И хотя я с ней не согласен, в демократии важно, что нас объединяет — это то, что мы соглашаемся придерживаться одинаковых правил.

Такой политической фигуры, как Дональд Трамп, у нас не было со времен Гражданской войны. Политик, который не собирается соблюдать никакие правила. Это опасно. Мы видим это по всему миру, нам это не нужно, это не приемлемо.

Что произойдет, если он выиграет?

Если он выиграет, в стране начнется конституционный кризис. Дональд Трамп будет пытаться пользоваться властью, которой у президента нет. И он не должен ее иметь. Он найдет людей, которые его поддержат, им нравится то, что он будет пытаться сделать. Будет много противников его политики, они не будут соглашаться, потому что это неприемлемо. Мы будем переходить из одного кризиса в другой. Это не невозможно. Он действительно может выиграть.

Первый президент Джордж Вашингтон, когда оставлял должность, на прощание сказал американцам: «До свидания!» Тогда он предупредил, что придет время — и люди захотят усилить собственную власть на руинах государственной независимости. Нет гарантии, что любая демократия будет длиться вечно. Мы должны постоянно работать над ней, поддерживать ее. Это не происходит автоматически. Когда появляются вызовы, люди должны объединяться для защиты демократии. Очевидно, украинцев не надо этому учить. В Украине люди заплатили кровью совсем недавно за то, чтобы жить в обществе, которое руководствуется законами. Америке повезло больше. Ничто не длится вечно, ничего не дается так просто.

Но существует система, которая все должна сбалансировать. Не так уж много зависит от того, что происходит сейчас...

Это не правда. Нет системы, есть только люди. Эта система — люди, которые согласились подчиняться законам. Когда люди начинают говорить, что они не согласны, не будут повиноваться им, но думают, что их спасет система — что это за система? Система существует, пока мы в нее верим.

Есть определенные ограничения власти президента, но у главы государства в США сильные полномочия. Когда люди в Конгрессе говорят, что они будут подвергать испытаниям Дональда Трампа, если того изберут, я думаю: подождите, вы — члены Конгресса от Республиканской партии, контролируете Конгресс, до этого времени вы боялись его, и это при том, что он не был президентом, а теперь вы говорите, что будете более смелыми, когда он станет президентом? Это трудно себе представить. Для него лучше не быть президентом. Тогда нам не придется волноваться из-за того, насколько более смелым станет Конгресс.

Дэвид Фрум с женой и бывшим мэром Нью-Йорка, а теперь соратником Трампа Руди Джулиани

В чем причина этого нового авторитаризма, почему такие кандидаты нравятся людям?

Они есть во всем мире. Мы сейчас на новом этапе человеческой истории — мы можем мгновенно связаться друг с другом. Эта планета теперь намного меньше. Люди постоянно передвигаются. Люди из Шри-Ланки приезжают в Берлин или Вашингтон, там они работают, например, посудомойками, борются за неквалифицированные рабочие места. У нас есть глобальные медиа. Если произошла стрельба в Париже, все об этом мгновенно узнают. Это причиняет.

Мы учимся жить с этим. Все это происходит во времена, когда люди в развитых, богатых странах живут под давлением. Некоторые люди из среднего класса живут лучше, некоторые значительно хуже. Это одна из вещей, которыми руководствуется Дональд Трамп. Его сторонники — это люди, которые живут в неуспешных регионах страны. Лучшее описание сторонников Трампа, которое я слышал — это успешные люди из неуспешных городов. Они видят, как нечто важное теряется, поэтому они начинают склоняться к человеку, который обещает, что он будет использовать силу и волю, чтобы вернуть то, что им принадлежит. Это нечестное обещание. Мгновение — и вы останетесь наедине с ним и его злоупотреблением властью.

Насколько, по вашему мнению, велики эти проблемы, на которые жалуются люди? Насколько они обоснованы, а насколько — это ощущение ностальгии по прошлому?

Не мне говорить, обоснованы эти жалобы или нет. Демократия работает так, что избиратели сами решают, чем они недовольны. Затем политики соревнуются за то, чтобы удовлетворить их жалобы. У американских избирателей, особенно со средним уровнем дохода, были сложные времена. Почти 15 лет все происходило не так, как должно. И наши войны за рубежом, и попытки развивать экономику США не приносили результат.

Конечно, не надо преувеличивать: в Америке есть очень успешные регионы, новые города. Люди не очень хорошо знают эту страну. Кандидаты борются за штат Северная Каролина на этих выборах. Здесь расположены ведущие университеты — Университет штата Северная Каролина, Университет Дюк, здесь есть исследовательские фармацевтические комплексы. Здесь есть настоящая индустрия знаний. В таких местах люди движутся вперед. Это великолепно.

В регионах страны, в которых 20 лет назад начали закрываться фермы, можно пойти в Wholefoods и купить свежий инжир, овощи, которые привезли из Кении. Это прекрасно. Но в то же время люди чувствуют, что не все так хорошо. Они оглядываются и видят, что в стране эпидемия употребления героина. За последние два года поднялся уровень преступности, хотя и не в значительной степени, было много протестов против полиции. Если вы смотрите телевизор, эти вещи больше бросаются в глаза, чем, когда вы просто живете своей жизнью.

Какова ответственность медиа за то, что происходит?

Если вы не смотрите американское кабельное телевидение, вы живете в мирной стране. Как я сказал, уровень преступности в 2016 году по сравнению с 2014-м немного поднялся, но все равно, сейчас совершается гораздо меньше преступлений, чем когда-либо, начиная с 1950-х. Вероятность стать жертвой преступления очень мала. Терроризм вовсе непривычен для нас. Стрельбе оказывается много внимания. Впрочем, объективно, сейчас самый низкий уровень смертности в результате убийств от рук полиции в американской истории, низкий уровень смертности среди полицейских при исполнении обязанностей.

Но все кажется по-другому, если вы смотрите телевизор. Многие пожилые и менее информированные люди получают информацию из местных СМИ, они постоянно рассказывают о преступлениях и увечьях. Есть кровь — есть рейтинги. Эти гонки создают для старших и менее информированных избирателей неправильную картину социальной опасности.

Почему такое значение имеет то, что Хиллари Клинтон использовала частный сервер?

Билл и Хиллари Клинтон были важными фигурами американской политики с начала 1990-х. Они известны благодаря политическим способностям Билла Клинтона и куче денег, которые они заработали после завершения президентского срока Билла — 250 миллионов долларов. То, каким образом они получили свое состояние, считается бессовестным по сей день. Это не незаконно, насколько нам известно. Это считалось радикально неприемлемым до этого момента в американской истории. Чувствуется определенный привкус скандала, который их всегда преследует. Однако, из-за того, что они умные и осторожные, им удается балансировать на грани закона.

История с перепиской Хиллари Клинтон — это еще один из примеров искажения правил. Она должна была использовать не частный, а правительственный сервер. Конфиденциальную информацию было рассекречено. Десятки тысяч американцев работали с конфиденциальной информацией, но если бы кто-либо из них сделал то, что сделала Хиллари Клинтон, они бы потеряли доступ к ней и свою работу.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Избирательная гонка на родине House of Cards — репортаж

Представьте, что вы бывший офицер армии. Сейчас вы работаете в охранной компании. Вы можете выполнять свою работу, потому что владеете секретной информацией. Вы переносите секретный документ на свой домашний компьютер. Ваш начальник об этом узнает, вы теряете этот доступ и свое рабочее место. Больше работы такого уровня у вас не будет. Потому что вы потеряли статус, с которым можете получить доступ к информации. В Америке есть сотни людей, которые были в такой ситуации. Они говорят: «Если бы я поступил как Хиллари Клинтон, я бы потерял право на доступ к информации, свою работу и будущее. Почему ей за это ничего не будет?»

Действительно ли Кремль вмешивается в выборы в США? Вовлечена ли Россия?

Мы знаем, что Россия влияет на ход выборов во всех странах, включая Украину. Смущает сама мысль о том, что они решились вмешаться в президентские выборы в США... Они настолько самоуверенны, что думают, что могут так поступать? Они думают, что презирают нас настолько, это потрясающе! Это просто неприемлемо! И мысль о том, что один из кандидатов одобряет российское вмешательство... Это должно быть запрещено и иметь такие последствия, чтобы они никогда даже не думали об этом.

Но кажется, что американцам, которые идут на избирательном участке, нет до этого дела ...

Есть вещи, которые волнуют обычного избирателя — работа, будущее. А есть вещи, которые волнуют людей, которые переживают за национальную безопасность. Впрочем, и среднестатистический американец понимает, что россияне делают неправильно.

Тот круг людей, которые волнуются за суверенитет и безопасность США, понимают, что делают россияне. Это уже не Советский Союз, они больше не имеют привилегированного положения в мире. Как сказал президент Обама, у них есть влияние на наш регион. И то, что они могут использовать глобальную политику и делать такие вещи, это может им дорого стоить. Есть много предложений относительно того, какой должна быть цена. Мы не говорим о насилии. Это информационная война. У них являются возможности, но у нас их больше.

Все хотели бы знать, сколько точно денег у Владимира Путина. Все хотели бы точно знать, каким имуществом он владеет. Я подозреваю, что у правительства США такая информация есть. Многие люди в России хотели бы это знать. Они предпочли бы знать, сколько точно у него любовниц и где они живут. Людям бы понравились спутниковые фото его дома, домов, они хотели бы увидеть их все. Можно послушать разговоры по телефону в машине. То, что делают русские, демонстрирует их пренебрежение. Не действие опасно, а это презрение. Это может привести к другим ошибкам.

Барак Обама с журналистами (Дэвид Фрум второй справа). Фото на стене в редакции The Atlantic

В чем главное наследство Обамы?

Для внутренней политики — это реформа здравоохранения, а также попытка регулировать количество выбросов углекислого газа в атмосферу из-за парниковых газов.

Законы, касающиеся внешней политики, не такие положительные. Он получил сложное наследство от моего руководителя (43-го президента США Джорджа Буша-младшего — Ред.). Асад все еще больше усложнил. Мы наблюдаем первую с 1945 года войну за власть на европейском континенте. Соглашение с Ираном, которая позволяет ему иметь атомное оружие, хаос и нестабильность на Ближнем Востоке, поток беженцев в Европу из Сирии и других стран — все это дестабилизирует ЕС. Наши европейские партнеры разделены и ослаблены, не знаю, когда такое было в последний раз. Есть еще Китай, который проявляет агрессию в Азии. Многие наши партнеры в растерянности. Некоторые из них, такие как Филиппины, например, переживают регресс демократии. Мы это тоже видим в Европе. На международной арене много проблем.

Дэвид Фрум и сорок третий президент США Джордж Буш-младший

Какое место занимает Украина во всем, что происходит?

Украина неожиданно стала очень важной на этих выборах. Украина была испытанием, которое показало, насколько близка была кампания Трампа к России. Республиканцы встали на сторону Украины.

Надо объяснить людям, которые не следят за американской политикой, что идеологические платформы партий в США, в отличие от Европы, ничего не значат. Активисты партии номинируют кандидата, а тот говорит все, что ему придет в голову, и что никак не связано с партией. Идеология партии обычно состоит из нелепостей. Республиканцы будут говорить плохие вещи о гомосексуалистах, Демократическая партия говорит смешные вещи о банках и корпорациях. Кандидаты игнорируют это, и выбирают нечто среднее из всего этого.

Сейчас идет много споров по поводу того, как мы должны поддерживать Украину, должны ли мы давать вам летальное оружие. Это сложный вопрос. Некоторые из наших европейских партнеров имеют отличную от нашей точки зрения. Вопросов, касающихся предоставления Украине летального оружия, нет в списке приоритетов партии. Было много проблем, касающихся издевательств над гомосексуалистами. Этот список очень длинный: религиозные вопросы, например. Сейчас люди Трампа этим не занимаются. Единственное, что им не все равно, — это Украина. Это было предупредительным сигналом того, насколько привязана к России эта кампания.

Высока ли вероятность американского изоляционизма после неудачной кампании в Ираке?

Одна из вещей, которые Дональд Трамп сделал возможным, — это откровенный разговор о военной кампании в Ираке. До сих пор Республиканская партия не говорила о войне в Ираке. Мы не говорили об этом между собой, мы просто делали вид, что этого не было. Все знают, что это плохо закончилось, но никто не хотел говорить, почему. Даже те, кто принимали в этом участие. Один из его достижений, если он не станет президентом, — мы смогли открыто говорить о своих ошибках во времена Буша. Это будет хорошим достижением, если он не станет президентом.

/Наталья Гуменюк