«Я много общался с людьми, которые убили других людей»: Олег Сенцов про свой фильм «Носорог», Крым и войну

17 февраля в прокат выходит лента «Носорог» Олега Сенцова — первая после его освобождения из российской тюрьмы. «Уголовная драма, которая потом переходит в притчу», так называет свое кино сам режиссер. Это история о безжалостном криминальном мире 1990-х, точнее, попытка взглянуть на него сквозь призму собственно украинских реалий, а не популярных российских лент.

Этот замысел ожидал воплощения еще с 2012-го: Госкино уже тогда приняло положительное решение о финансировании, но помешали Майдан, война и заключение Сенцова. Перед тем как кино увидел украинский зритель, его уже успели посмотреть в Европе: в 2021-м «Носорога» презентовали на Венецианском кинофестивале. В Стокгольме фильм стал лучшей лентой, а Сергей Филимонов (исполнитель главной роли Вовы «Носорога» и лидер организации «Гонор») получил награду за лучшую мужскую роль. Сейчас права на показ кино приобрела даже стриминговая платформа Netflix.

О том, насколько судьба главного антигероя ленты воплощает дух 90-х, о творческой свободе, борьбе за возвращение украинских политзаключенных и Крыме читайте и смотрите в эксклюзивном интервью Олега Сенцова для hromadske.

Главный герой «Носорога» говорит: «Человек должен быть сильным, человек должен защищаться». Во время, когда мы не можем избавиться от тревожности на фоне новостей, где вы находите для себя ту силу, о которой говорит персонаж фильма?

Это кино о 90-х, главный герой — это человек-«носорог», даже скорее животное, чем человек. Он оправдывает свои действия, которые отнюдь не были гуманными, это совсем про иную силу. Сейчас мы уже некоторое время прожили в спокойном мире, но после 2014 года люди снова испытывают потребность в силе: и в физической, и в силе духа, прежде всего. Последняя гораздо важнее: именно она повелевает тебе или стоять в этом окопе, или бежать куда-то назад. Всегда есть потребность в сильных, особенно в такие переломные времена.

Не могу не поздравить вас с тем, что Netflix приобрел права на показ «Носорога». Немногие украинские фильмы могут этим похвастаться. Как вы объясняете себе, в чем ценность этого кино для западного зрителя?

Это первый украинский игровой фильм на Netflix. До этого было документальное кино, сериалы (хотя они не слишком пошли, в трендах их нет). Понимаете, они не покупали бы продукт, который люди не будут смотреть. Они считают это востребованным, интересным и сделанным на высоком уровне как профессиональном, так и художественном.

По вашему мнению, ваше имя здесь сыграло роль?

Наверное, да, но в Украине оно гораздо известнее. В Европе обо мне знают разве что люди, занимающиеся какими-либо политическими вопросами. Но это не новость, это не то имя, которое все слышат и сразу: «О, это он!» — нет, оценивают само кино. И это очень хорошо.

Что касается аудитории вашего фильма: вы рассказывали, что удивляетесь, когда с положительными отзывами к вам подходят женщины, а тем более девушки, которые не жили в то время.

Меня это вообще пугает!

А почему пугает?

Я считаю, что это мужское кино, которое будут смотреть мужчины старшего возраста, среднего, младшего — ну, им всем интересно, потому что мужчины любят кино о войне, о драках. Тестостерон, все такое. Женщины, жившие в 90-х и сейчас вспоминающие свою молодость — здесь тоже понятно. Но когда молодые девушки, которым 18-20 лет, смотрят «Носорога» и все понимают, когда их это кино не пугает, когда они в нем находят определенные интересные вещи — для меня это и приятно, и странно.

Вы задумывали «Носорога» скорее как фильм для тех, кто может отрефлексировать свой опыт того времени, или это все-таки познавательная картина для тех, кто не жил в 90-е?

Настоящие режиссеры (каким я считаю и себя) снимают всегда для себя. Целевую аудиторию определяют продюсеры, снимающие коммерческое кино. А вот в авторском есть художник, и именно он главный, он приходит с определенной идеей, он снимает, как ему вздумается. Иногда фильм становится действительно интересным для широкой публики... а «Носорог» уже это показал, это очень большая история. Носорог состоялся уже не только как художественное произведение, но и как коммерческое — это о продвижении Украины. Пусть это не слишком красивая страница нашей истории, но надо быть честными с собой, не нужно скрывать этого. Конечно, было так, но сейчас совсем иначе — за 30 лет мы стали совсем другой страной. Я снимал кино о прошедших ужасных временах и о том, как эти времена нас изменили.

Идея заключалась в создании фильма именно об украинских 90-х. Можете объяснить мне (как человеку, который не жил в то время), в чем принципиальная разница между 90-ми в Украине и, например, России?

Украинские 90-е почти не отличаются от российских. Даже поляки смотрят: «О, у нас было то же самое». И румыны тоже. Правда, они более-менее похожи. Именно поэтому это кино понимают и в Италии, и во Франции, и в Британии. Здесь вопрос не в украинских 90-х, а во взгляде на эти 90-е, вот в чем дело. Возьмем фильмы, популярные у россиян: «Бригада», «Бумер», «Брат» — они прославляют, романтизируют криминальный мир. А у меня этого совсем нет. Впрочем, там есть украинский язык, украинские песни, украинские ситуации.

Об украинском языке: повлияло ли здесь прежде всего то, что половину средств (50% из общего бюджета, то есть около 50 млн грн, — ред.) на фильм выделило Госкино?

Ну, во-первых, мы сейчас живем в условиях войны (в частности, информационной и культурной), поэтому нам нужно продвигать украинский язык — это наша защита от «русского мира». Это моя позиция как гражданина и художника. А во-вторых, согласно условиям, в фильме должно быть не менее 90% государственного языка. Однако это не проблема. У нас 90% — украинский язык, немного русского, немного немецкого. Проблема в том, что бандитский криминальный мир действительно говорит по-русски — даже в Украине, даже на западе Украины. Но я пытался украинизировать «феню». Это было сложной задачей, но мы с этим справились.

Знаю, что музыкальное сопровождение вы подбирали сами. Меня немного удивило появление в фильме группы «Вопли Видоплясова» — возник вопрос: а одни и те же люди из криминального мира действительно могли слушать одновременно и русский шансон, и ВВ?

Там есть треть мировой музыки, есть немного русской (хотя ее было гораздо больше, чем треть). Часть музыки — украинская, правда, в начале 90-х ее было очень мало. Но у Скрипки аутентичная музыка. Я хотел именно этот трек про Галю — там есть определенный смысл, о котором можно говорить только после просмотра фильма. И когда мы готовились снимать, наш продюсер Денис Иванов сказал: «А может, давай позовем самого Скрипку?» Я говорю: «А почему нет?» И действительно: он работал очень классно, «заводил» толпу.

Вы говорили, что идею и сценарный план кардинально не меняли. Но если бы вы снимали «Носорога» в 2012-м, как это и планировалось, насколько другим был бы фильм?

Он был бы другим по своему уровню. Я за это время значительно развился в понимании кино и жизни — прежде всего внутренне. Некоторый опыт (тюремный тоже) помог это сделать. Сценарная конструкция была написана уже давно, так что вносили чисто технические изменения, связанные со съемками.

Вы действительно верите своему главному герою? Что человек, у которого руки по локоть в крови, способен к какому-то искреннему раскаянию?

Вы многое общались с убийцами? А я много общался с людьми, убившими других людей. В тюрьме я видел таких сотни. И ни один из них не считает себя виновным, это скорее исключение, чем правило, когда человек действительно искренне раскаивается в содеянном. Но если этого не показывать, зачем снимать кино? Зачем заниматься искусством, если не давать стремиться к чему-то светлому и высокому, понимаете? Это же криминальная драма, которая переходит в притчу.

Ваше творчество довольно разножанровое: книги от фантастического романа до хроник голодовки, фильмы тоже постоянно экспериментируют с темами. Скажем, следующий, «Кай» — уже семейная драма.

Все остальное будет другим. Есть разные идеи, разный материал, определяющий форму. У меня есть идеи почти детского кино, есть драмы, есть военные фильмы о Второй мировой. В разработке уже и третий, четвертый, пятый фильмы, но не стоит забегать вперед. «Гамер», «Носорог» и «Номера» — это довоенные сценарии. «Кай» тоже старый. Но есть еще новый, который (я уверен) более удачный, более серьезный. Но нужно набраться определенного опыта не только как сценарист, но и как постановщик.

А все ли те материалы, над которыми вы работали в тюрьме, уже увидели свет?

Есть рукопись еще одной книги — веселой. Это продолжение трилогии приключений о Джиме Гаррисоне (первые две — «Купите книгу, она смешная» и «Вторую тоже стоит купить», — ред.). Я ее наберу весной, и надеюсь, уже осенью она появится в виде книги. Я уже разговаривал с издательством. А дальше есть идея написать серьезный роман — у меня есть разработка, однако нужно к нему подойти по-серьезному.

Насколько вы были свободны, когда писали в тюрьме, везде ли позволяли писать? Как происходило сотрудничество по «Номерам» в переписке?

В тюрьме вообще много ограничений, а в отношении меня они были еще жестче. Письма не ограничивали, можно было писать сколько угодно. Потом они ввели электронные письма: мне выдают пустой бланк, распечатку, а они его просто сканируют и отправляют. В течение трех дней письма обычно доходили. Встречи не позволяли ни с кем, а когда вывезли на север — было вообще очень сложно поддерживать контакт. Разрешали только один звонок в месяц, 10 минут. Я звонил по телефону только родным. Писать не запрещают, но запрещают писать о тюрьме.

Все постоянно досматривают. Но у меня очень мелкий почерк — его трудно разобрать. Письма они еще как-то могли прочесть, а вот дневники голодовки я специально писал еще более плохим почерком. Всем говорил, что это фантастическая книга об инопланетянах, которую я пишу, чтобы немного развеяться. Они листали и не понимали, что там написано — каракули какие-то. В конце концов я смог написать все эти произведения, хотя и очень рисковал: если бы они узнали, что я пишу о тюрьме — забрали бы все: про тюрьму, все сценарии, все романы. Но я знал, что мне будет еще труднее, если я не буду писать. Это меня поддерживало.

Что касается «Номеров», мы переписывались с группой, кастингом, я работал и с художником, и с ассистентом по костюмам, то есть контролировал все, что мог проконтролировать. Но постановку ты не можешь сделать самостоятельно: каждый снимает так, как он видит. Получилось как получилось, но люди старались. И для меня это больше социальный проект, чем художественный — в поддержку Сенцова.

В одном из интервью вы говорили, что у вас две цели в жизни — снимать кино и победить Путина, которого вы считаете своим главным врагом. Вы видите возможность объединить их? Вы вообще верите в силу кино и культуры, способной оказывать влияние?

Это такой soft power, мягкая сила, и она работает для того, чтобы изменять идентичность, ментальность, развивать что-то хорошее в людях, направлять их к чему-то высокому. Это делается годами, постепенно. Если нападают с оружием в руках, и мы стоим на пороге нового вторжения, которое может быть через день-два или неделю, там фильмы уже не помогут.

У президента Зеленского, возможно, до сих пор на видном месте стоит банка, которую вы подарили ему в 2019 году...

Я так не думаю.

Во всяком случае, она заполняется жетонами освобожденных политзаключенных не так быстро, как нам бы хотелось. По вашему мнению, достаточно ли Украина делает на этом треке, чтобы освобождать наших ребят?

Я работаю над этим очень тщательно, потому что для меня это особая тема: ребята там, а я здесь — и это несправедливо. Я делаю все от меня зависящее, чтобы эта тема не затерялась, прежде всего, информационно. Ведь что я еще могу для этого сделать? И все мероприятия, которые я провожу и внутри страны, и за границей направлены на то, чтобы этих людей не забывали. Но сделать это легко невозможно, потому что последние обмены были тогда, когда Путин хотел давать авансы Зеленскому и идти на политические уступки.

Сейчас на это он не рассчитывает, потому что Путину сами эти пленники не интересны. Его вообще не интересуют люди, понимаете. Это очень жесткий человек. Поэтому все, что можно сделать, — чтобы эти люди стали более известными, как мы, которые освободились 7 сентября 2019 года. Чтобы они были неудобны Путину, и он хотел бы от них избавиться. Когда я голодал в 2018-м, у нас было 64 политзаключенных. А сейчас у нас 130 только в России и Крыму.

Что можно сделать, чтобы о людях, которые сейчас за решеткой там, постоянно говорили?

Можно распространять это у себя — в своих соцсетях, в своих разговорах. Писать письма из Украины или из России, из Европы. Там, на месте, это, во-первых, поддерживает человека психологически, он понимает, что его не бросили, о нем не забыли, это невероятно важно. А с другой стороны, это защищает. Ведь тюремщики — это простые парни, у них есть начальник, их капитан, и где-то там Путин. Все, ничего другого они не понимают. Они говорили: твое ОБСЕ далеко, а мы здесь. Так оно и есть. Гласность давала мне большую поддержку, когда раздавались угрозы. Это дает определенную защиту, это как свет, устремленный на тебя.

На фоне нового вероятного обострения много дискуссий о Донбассе. Но не чувствуете ли вы, что вопрос Крыма в последнее время немного отошел на задний план? 

Крым — это более сложная тема, потому что Россия говорит, что тут нечего обсуждать, это наша территория и все. Никто с этим не согласен, но время работает не на нас, к сожалению. Потому что люди, которые занимали проукраинскую позицию, либо уезжают, либо приспосабливаются к этой жизни. Плюс завозятся сотни тысяч людей — переселенцев из России. Регион заливают деньгами, там есть определенные проблемы. Но главная проблема — это тупик, отсутствие перспектив. Затхлый запах подвала ощущается в Крыму. Россия хотела бы сделать из него своего рода пример. Пока это не удается, но вниз они тоже не падают. И поэтому я всегда говорил, что нам нужно бороться за территории, а не за людей. Даже если мы развернем суперпропаганду и 50% людей, которые сейчас живут в Крыму, скажут: мы хотим обратно в Украину, мы готовы голосовать — это ничего не изменит.

Вы неоднократно говорили, что договариваться с Путиным смысла нет, с другой стороны, военным путем решить вопрос – тоже очень сомнительно.

Дипломатия с Путиным не работает, она будет важна с тем правительством, которое придет после краха Путина. Нам нужно добиваться краха этой системы. Единственный вариант, когда могут вернуться наши территории — Донбасс и Крым — это не только полная смена режима, но изменение политической и территориальной конструкции России. Когда она распадется на несколько частей, которые очень хотят уйти, ведь многие народы там в условиях вековой оккупации. Я много общался с дагестанцами, кавказцами, якутами, сибиряками. Они все очень не любят Россию, очень не любят Москву. Понимаете, это бомба замедленного действия, которая держится на этих имперских «скрепах». Они вбиты прямо в мясо и держатся на пропаганде, на деньгах — нефтедолларах, которыми заливается все, а еще на спецслужбах и полиции. И на ощущении, что мы сейчас расширимся на все новые и новые территории. Так работает империя: когда она перестает расширяться и становится на какие-нибудь демократические рельсы, она сразу же разрушается. Надо сделать все, чтобы федерация разрушилась — в том виде, в каком она сейчас существует.

Кажется, когда начался бум развития украинского кино, у многих Госкино ассоциировалось с определенным патриотическим пафосом. С одной стороны он нужен, с другой — он бывает не очень удачным. Вы как человек, много экспериментирующий, рассматриваете для себя возможность снять историческую драму?

Если будет идея на эту тему, которая будет правильно работать с «линией партии», скажем так, то я только за. Но не буду делать кино просто по заказу. У нас сделано много ура-патриотических фильмов. Есть хорошие, а есть не очень хорошие. Это скорее порочит эту историю, чем придает ей определенный уровень.

Вы замечали, что вам пока еще трудно снимать про тюрьму, надо, чтобы прошло еще какое-то время, переосмыслить это. Но в то же время, это большая незаполненная ниша, потому что у нас в кино тюрьма — это или советские лагеря, или что-то похожее.

У нас снимались фильмы о тюрьме. Например, «Запрещенный» про Василя Стуса. Сейчас снимается «Кислородная станция» о Мустафе Джемилеве, сидевшем в Якутии — там же, где и я, но в советские времена. Фильм, который был в Венеции и сейчас много ездит по фестивалям и собирает призы — это «Цезарка», словацкий фильм, снятый при участии Украины. Там события происходят в женской колонии в Одессе. Такие фильмы есть, но они или не всегда доходят до зрителя, или невысокого качества. Если будет такое желание и идея, я это сделаю. Но для меня это действительно болезненная тема — и Крым, и Майдан, и тюрьма, и война. Я пока не могу браться за это. Примусь, когда я буду готов к тому, чтобы сделать это максимально качественно для Украины, украинского кино и для себя как художника.

То есть, несмотря на то, что вы в книгах это уже постепенно переосмысливаете, в кино это совсем иначе?

Тогда я сидел там и писал, чтобы немного себя разгрузить. А сейчас нужно снова в это погрузиться. Я как-то говорил с одним военным, он спрашивал: «Почему ты не снимаешь о войне, о тюрьме, о Майдане? Вот я смотрел фильм “Киборги”, он был для меня таким тяжелым, я его с третьего раза досмотрел». Я говорю: «Ну, смотри, ты с третьего раза не можешь полтора часа досмотреть, тебе тяжело, а ты хочешь, чтобы я два года в этом работал и жил. Что я тебе плохого сделал?» Это тяжело, понимаете, это травма.

Режиссер должен снимать о том, что у него болит и с холодной головой. А когда у тебя слишком болит и голова еще не холодная, ты не можешь это сделать максимально честно и максимально правдиво на художественном уровне. Ты слишком эмоционально включен в это.

За эти 2,5 года вы многое успели, мы много о вас слышали как о художнике и как об общественном деятеле. Что для вас стало главным открытием и чем вы занимались вне творчества и общественной деятельности?

Я сдал на капитана парусника и хожу на яхте. И сейчас, если Путин не нападет, весной снова пойду. Это была моя мечта, и я ее осуществил. Я хожу и в Средиземном море, и в Украине, и будем ходить в Атлантику. Надо просто набраться опыта, чтобы пройти по большому пути. Я люблю активный отдых, сейчас много путешествую. Тюрьма — такая штука, где можно посмотреть на себя со стороны: ты еще жив, но уже ограничен очень сильно. И воспоминания о путешествиях тогда были лучшими. И думаешь: блин, почему я больше не путешествовал?