«Янукович самоустранился и подтвердил вину Беркута»

Адвокат родственников Небесной сотни Марина Лиличенко о допросе бывшего президента Украины Виктора Януковича как свидетеля по делу об убийствах на Майдане.

Из этих шести часов допроса можно что-то вычленить что-либо полезное для следствия, то, что его продвигает?

- Самая большая польза, на мой взгляд, — это то, что, по сути, Янукович давал все-таки неправдивые показания, которые полезны для нас как стороны обвинения. Янукович самоустранился и подтвердил вину “Беркута”. Он говорил, что никаких приказов не давал, и это, по сути, не очень хорошо для защиты Беркута. Я не знаю, какую позицию приняла сторона защиты, поскольку Янукович самоустранился и таким образом дал понять, что Беркут самостоятельно действовал и самостоятельно принял решение расстреливать героев Небесной Сотни. Для меня в этом есть польза.

То есть польза в самом факте его выступления и даже в том, что какая-то очевидная неправда прозвучала?

- Он, по сути, под присягой врал суду и врал всем сторонам процесса, это и есть подтверждения того, что его показания для Беркута никакой пользы не дали. Они дали больше подтверждения того, что он врет под присягой.

А какие-то ожидания вообще изначально от этого допроса были?

- Нет, никаких ожиданий не было. Это было предсказуемо, что он будет оправдывать себя. Что он будет врать, изворачиваться, будет говорить, что он ни в чем не виновен и никаких приказов не давал. Это было прогнозируемо. Тот миф, который создала, по сути, защита Януковича и Беркута, был опровергнут, потому что они анонсировали, что Янукович даст важные показания для Беркута и Украины и, наверное, кого-то разоблачит. По сути, мы не услышали никаких новых фамилий, чтобы говорить о том, что кого-то нужно обвинить или привлечь к ответственности.

А родственники пострадавших как этот допрос восприняли?

- Для родственников тут больше эмоциональная сторона сыграла, они понимают, что без приказа Януковича не произошло бы того, что произошло на Майдане. Соответственно, для них Янукович — главный враг и виновник случившегося, который отдавал эти приказы. Для них это эмоционально, но бы более эмоционально это восприняли, если бы Янукович был на скамье подсудимых, и именно в статусе обвиняемого. Ценных фактов от Януковича никто не ждал. Это было больше моральное. Мы слышали, что один потерпевший задал вопрос по законодательству, а все остальные вопросы были более на эмоциональном уровне. Мораль была в том, чтобы все мы поняли, кто такой Янукович и с кем мы имеем дело.

Есть ли ожидания от предстоящего допроса Станислава Шуляка (бывшего командующего внутренними войсками МВД Украины)?

- По сути, с Шуляком то же самое. Могу сказать, что Шуляк больше профессионал в своем деле, то есть он хотя бы знает законодательство. Да, он будет врать, да, он будет говорить о том, что приказов не отдавал никаких, а Янукович ему не звонил, либо Захарченко (бывший глава МВД) никому не звонил, то есть они будут это, скорее всего, отрицать. Но мы будем готовы к тому, что Шуляк будет руководствоваться законодательством. Мне кажется, что Шуляк точно так же будет самоустраняться, будет говорить о том, что правоохранители действовали в рамках закона и по собственному усмотрению. Они будут говорить о том, что расстрелы происходили не по их приказам, а это были действия, когда Беркут сам принимал решения.

А в целом вы какие перспективы видите у этого дела?

- Есть дела, которые связаны с насилием, есть, которые связаны с экономикой. В тех делах, которые касаются пяти беркутовцев, есть прямые доказательства их вины. То, что они пригласили Януковича на допрос, это им ничего не дает. По сути, сторона защиты в этом проиграла. Янукович дал понять, что они сами виноваты в этом: извините, мол, ребята, теперь вы сами. Соответственно, есть прямые доказательства у прокуратуры для того, чтобы довести дело до нормального приговора.

“Забытье приводит к воспроизводству насилия”

Публицист Андрей Архангельский об открытии баз правозащитного общества “Мемориал” с фамилиями причастных к Большому террору сотрудников НКВД.

Что означает для российского общества и вообще для общества открытие таких баз данных?

- Во-первых, надо сказать, что в законе о реабилитации жертв сталинского террора, который был принят еще в 90-е годы, написано, что в числе решений этот процесс реабилитации предполагает ознакомление с фамилиями тех, кто участвовал в репрессиях. Вообще эта тема стала вновь актуальна в России благодаря истории Дениса Карагодина, который нашел всех, кто был причастен к расстрелу его деда. Это такой первый опыт, но фантастика в том, что откликнулась внучка одного из тех, кто был в расстрельной команде. И вот это произвело такой катарсический эффект на какую-то часть российского общества. Это действительно процесс примирения. Не сверху, не казенный, а настоящий, когда люди, что называется, встретились душами и простили друг друга. Карагодин простил в прямом эфире и назвал это актом примирения и согласия.

Но, с другой стороны, есть и часть общества, которая восприняла это чуть ли не в штыки, я вижу это по соцсетям. Вы, вероятно, видели материал канала Россия-24, в котором фактически травят Дениса Карагодина, обвиняя его в том, что он открыл «ящик Пандоры».

- Власть сразу почувствовала подвох во всем этом. Хотя придраться, вот так выражаясь цинично, тут не к чему. Сталинизм осужден, преступления сталинизма осуждены. Это является базовой ценностью постсоветского общества. Одной из базовых ценностей является осуждение тоталитарного насилия, символом которого стал сталинизм. Но при этом, конечно же, как только кто-то по своей собственной инициативе заводит об этом речь, это рассматривается как покушение на объединяющие ценности, на ценности государства. И вы действительно вспомнили передачу на Россия 24, она сводится к государственности. То есть получается, что если ты осуждаешь сталинизм, это значит, что ты копаешь под государство. О чем вся эта история? О том, что в России процесс реабилитации, процесс борьбы с преступлениями и ошибками прошлого всегда производился сверху. Всегда это была государственная программа. Сами люди в этом не участвовали — государство все решало за них. Сначала государство совершало ошибки, а потом, спустя десятилетия, оно устраивало процесс реабилитации, оно прощало, и вот так все и продолжалось. Понятно, что на души и сознания людей эти коллективные действия не производят впечатления. Производит впечатления только внутренняя работа. И Денис Карагодин эту работу проделал. Но вы совершенно правы, часть общества ополчилась на Дениса, и ополчилась и на этот процесс.

Они говорят: не надо ворошить прошлое, не надо об этом вспоминать, иначе мы все поссоримся. “Давайте об этом забудем” – этот аргумент, конечно, потрясает и говорит о нынешнем состоянии общества в полной мере. Это забытье приводит к воспроизводству того же насилия.

Какой все-таки процесс запустили Денис Карагодин и “Мемориал”, который открыл базы сотрудников НКВД: всеобщего примирения или всеобщей ссоры?

- Конечно, никто не хочет ссоры. И как раз вся эта история не про ссору, а про примирение. Но дело в том, то без осознания того, что случилось в 30-е годы, почему это случилось с нами, с нашими предками, ничего невозможно. Вот мой прадед-священник был расстрелян в 37-ом году. И пока мы не ответим, почему это стало возможным между людьми, ни о каком примирении речи быть не может. Сначала в этом нужно разобраться. Но забыть – это значит не разобраться. Вы еще спросили о том, какое впечатление производит этот сайт. Казалось бы, ну что тут такого? Какие-то списки, какие-то фамилии, эти люди все давно погибли. Там 40 тысяч фамилий. И что? И почему это такое производит впечатление? Да вот почему: потому что, когда ты заходишь на этот сайт, ты можешь найти своих однофамильцев. Вот у меня фамилия религиозного происхождения (Архангельский), это, скорее всего, человек из религиозной семьи, это передавалось из поколение в поколение. И вот я, открывая эти списки, вижу там 4 фамилии Архангельский, какие-то сержанты НКВД, которые с такими же фамилиями. Вы представляете, в чем дело? Это какие-то люди, родственники каких-то священников, которые служили в карательной системе НКВД. Это что же такое могло случиться с людьми, чтобы они пошли туда работать? И вот когда ты думаешь об этом, когда видишь столько однофамильцев, ты понимаешь, каков был масштаб. И ты понимаешь, что это затронуло все общество. И у нормального человека возникает вопрос: как это могло случиться?

Ведущая: Ксения Туркова