Близький Захід: Декомунізація – прощання з минулим

Близький Захід

Декомунізація – прощання з минулим: досвід Литви, Польщі та України

Проект Об'єднаної Європи нині переживає не найкращі часи. Одна з найсильніших країн у ЄС, Велика Британія, виходить із нього. Росія тим часом помітно впливає на політику таких країн, як, приміром, Болгарія, Італія чи Угорщина.
Яка доля чекатиме Центрально-Східну Європу за цих нових реалій? Hromadske.UA та литовський «Форум діалогу та співробітництва Єжи Ґедройця» зібрали провідних інтелектуалів з Польщі, Литви та України, щоб разом шукати вирішення проблем, з якими стикаються країни в цій частині континенту.

Радіоверсія виходить на Громадському радіо, що взяло участь у записі перекладу програм «Близького Заходу»

Другий випуск програми «Близький Захід» присвячений темі декомунізації: яким є досвід трьох країн, як пояснювати людям важливість змін їхнього символічного простору та чи можливо провести трибунал над комунізмом?

Своїми думками щодо цієї теми ділилися колишній голова Сейму Литви, професор Вітаутас Ландсберґіс, головний редактор платформи культурологічних видань Eurozine Войцех Пшибильський і польсько-українська дослідниця та перекладачка Оля Гнатюк. Розмову модерує український філософ та журналіст Hromadske.UA Володимир Єрмоленко.

Символічне минуле

Володимир Єрмоленко: Тема нашої сьогоднішньої розмови – декомунізація чи дерадянізація. Як ми маємо поводитися з комуністичним та радянським минулим? Якими були помилки та досягнення цих процесів у Литві, Польщі та Україні? Яким є досвід цих країн?

Чим є комунізм? Це система поневолення людей та нав'язування чужої волі. І це те, що ми пережили в Литві, Польщі, Україні

Вітаутас Ландсберґіс: Раніше часто чув у Польщі, як ту систему називали саме цим словом «комуна»: вона об'єднувала і тих, хто служив, і тих, хто керував іншими. Нині завдання декомунізації: як позбутися тієї комуни в Україні? Чи ми змогли її позбутися в Литві, в Польщі в певному сенсі?
Може, хтось інший скаже. Щоб відповісти на питання, чим є декомунізація, треба починати від основ. Але не варто вдаватися до філософських трактатів чи якихось пропагандистських нісенітниць.
Але сьогодні вже не існує цієї накинутої згори узурпаторської системи. Комуністи придумали для себе штучні підстави - нібито їх уповноважила на це історія. Уповноважила на насильство, на кровопролиття. Але ж історія і відновлює справедливість.

Литовський політик, громадський діяч, вчений-музикознавець, публіцист. Перший голова Сейму незалежної Литви після відокремлення її від СРСР. 11 березня 1990 року за його активної участі Верховна Рада Литви ухвалила декларацію про відновлення незалежності Литви. Того самого дня був обраний її головою. Залишався на цій посаді до 1992-го. Вдруге був головою Сейму в 1996-2000 роках.

Один із засновників та лідер правої партії «Союз Вітчизни». Навчався у Вільнюській консерваторії. Захистив дисертацію на здобуття вченого ступеня кандидата мистецтвознавства.Видав понад 30 книг, з-поміж них – дослідження творчості композитора Мікалоюса Чюрльоніса, політичні мемуари та публіцистика.

У цьому сенсі декомунізацію можна визначити як регуманізацію, тобто повернення до людини. Вона була знехтувана. Комунізація була запереченням людини як індивідуальної істоти. Людина нічого не значила.

Володимир Єрмоленко: Я хотів би адресувати те саме запитання Олі.

Оля Гнатюк: В Україні йдеться насамперед про радянізацію, хоча в Польщі ми теж мали такий досвід упродовж певного періоду часу. Радянізація значить не лише знецінення індивідуальності, але також і повне нівелювання будь-якого громадянського життя. Я вже не говорю про такі очевидності, як політичне життя, адже за комунізму встановлювалася однопартійна система.

Крім того, єдиним власником була держава. Тобто, з однієї сторони, відбувалося опущення індивіда до нуля, а з іншої, - апологетизація держави та утвердження керівної ролі партії.

Оля Гнатюк: Повертаючись до питання про те, чим є декомунізація: це насамперед позбавлення Комуністичної партії її привілеїв. Переваг мають бути позбавлені як члени тієї єдиної партії, так і люди цієї системи. Декомунізація - це ще й засудження як системи в цілому, так і конкретних злочинів, скоєних людьми, які були виконавцями, солдатами тієї системи. У цьому сенсі декомунізація, очевидно, відсутня. Навіть поняття люстрації в Україні значить щось цілком інше, ніж у Польщі.

Декомунізація в Україні сьогодні — це звільнення символічного простору, який був привласнений тією системою єдиної партії та ідеології. І це також засудження злочинів, які принесла з собою та система

Володимир Єрмоленко: Войцех, хотів би запитати Вас. Як декомунізація була проведена в Польщі, і як вона нині сприймається з точки зору Заходу?

Після 1989 року була зроблена гуманістична спроба повернення до плюралізму, але й одночасного відновлення правди

Войцех Пшибильський: Коли ми говоримо про декомунізацію, про комунізм як живу політичну течію, то насамперед ідеться про формування пам'яті й визначення політики щодо неї. Комунізм прагнув відкинути стару пам'ять і сформувати власну штучну пам'ять, створити від самого початку нову візію людської історії. Тому, говорячи про декомунізацію, ми ще й маємо на увазі повернення колективної пам'яті про важливі події.

У Польщі це було завданням Інституту національної пам'яті. Це мало також відбуватися на уроках громадянської освіти в школах, у символічній політиці держави щодо пам'ятників: деякі з них прибрали, деякі залишили, якщо вони не стосувалися злочинів комунізму, як-от, скажімо, монументи, присвячені Другій світовій війні.

Президент правління фундації «Res Publica» та головний редактор Eurozine, онлайн-платформи, що об'єднує понад 100 культурологічних журналів з усієї Європи. Також є головним редактором видань «Res Publica Nowa» та «Visegrad Insight», політичним коментатором та соціальним підприємцем.

Войцех Пшибильський ініціював кілька громадських кампаній, як-от: CityDNA, що пропагувала участь громадян в управлінні на місцевому рівні та New Europe 100, список 100 викликів цифрової епохи, підготовлений фундацією «Res Publica» спільно з Financial Times, Google та Visegrad Fund.

Раніше працював дослідником на кафедрі Erasmus Варшавського університету. Є автором видань «Eurozine», «Gazeta Wyborcza», «The Times», «New Eastern Europe», «Reporter magazine» та інших.

Водночас, у Польщі підносилися голоси, які розглядали комунізм загалом і все, що з ним пов'язано, як ворогів. Це було певною загрозою для плюралістичної спільноти, яка шукає історичної правди. І це часто не розуміють в інших країнах Європи. Ті самі поняття, які розглядаються з різних точок зору, можуть набувати інших значень, як-от люстрація. Навіть у близьких країнах в той самий час вона значить різні речі.

Декомунізацію можуть негативно сприйняти, приміром, у Південній Італії, де після Другої світової війни свою незалежність пов'язували із певними комуністичними течіями

Володимир Єрмоленко: Олю, Ви добре знайомі з досвідом і Польщі, і України. Як вони між собою різняться?

Оля Гнатюк: Власне, коли йдеться про різницю в смислах цих процесів, то можемо почати саме з люстрації. В Україні вона означає протидію корупції, тобто рішення, які ухвалюються щодо конкретних осіб, зокрема суддів, які працювали не в комуністичні часи, а в період президентства Віктора Януковича. Це особи, яких підозрюють чи вже звинувачують у корупції. У цьому випадку люстрація є чимось конкретним і зовсім не пов'язаним із декомунізацією. Це ліквідація залишків режиму Януковича, вона пов'язана з боротьбою із корупцією чи радше вдаваною боротьбою з цією проблемою.

У Польщі люстрація має зовсім інший зміст: це накладення заборони на виконання публічних функцій на осіб, які раніше були таємними співробітниками комуністичних спецслужб і в тому не зізналися під час люстраційних перевірок.

Володимир Єрмоленко: Ключовим аспектом процесу декомунізації було приєднання до інституцій Європейського Союзу. Україна не має таких перспектив наразі. Чи це означає, що їй декомунізуватися та європеїзуватися буде значно складніше?

Войцех Пшибильський: Зміни всередині польських інституцій були прописані в Копенгагенських критеріях - крок за кроком. Їх можна було вимірювати та спостерігати. І у процесі такої європеїзації побіжно Польща й декомунізувалася. З цим я погоджуюся. Ішлося, зокрема, про зміни інституціональних механізмів управління міністерствами, утвердження плюралізму та відкритості в медіа. Це ті елементи, які визначали дорогу до декомунізації.

Але не було так, що Польща зобов'язалася ввійти саме до ЄС. У неї була внутрішня потреба в таких змінах. Може, цей досвід є подібним до того, який нині переживає Україна: досвід внутрішньої потреби приєднання до Європи, масового руху в той простір, у якому вона була відсутня.

Володимир Єрмоленко: Моє питання також стосувалося того, що коли Ви декомунізуєте країну, то маєте запропонувати щось більше на зміну.

Войцех Пшибильський: У цьому сенсі можна сказати, що замість комунізму, який базувався на брехні, поляки вибирали Європу, яка була в певному сенсі надією. Але ці порівняння є до певної міри ілюзорними. Противники вступу нашої країни до Євросоюзу навіть порівнювали його з Радянським союзом.

Провулки чекістів та катів

Володимир Єрмоленко: Поговоримо про символічні речі: як бути з назвами вулиць, з пам'ятниками? Чи потрібно, справді, перейменовувати й відходити від старих символів?

Оля Гнатюк: Для мене абсолютно очевидно, що змінювати назви потрібно. Варто починати з того, що найбільше вражає. Я, приміром, однозначно є противницею провулку Чекістів. І думаю, що не знайти такої людини, яка б не погодилася зі мною. Те саме стосується Леніна. Я дуже добре пам'ятаю той момент, коли у Варшаві на площі Банковій, так вона нині називається, зникнув ненависний пам'ятник Дзержинському.

Професор Варшавського університету та Києво-Могилянської академії, дослідниця в галузі українознавства, перекладачка української літератури. З 2010 року є керівником програми спільних маґістерських студій Києво-Могилянської академії та Варшавського університету.

У 2006-2010 роках перший радник посольства Польщі в Україні, до цього була професором Інституту славістики Польської академії наук. 1991-го отримала ступінь кандидата філологічних наук; 2004-го - доктора.

Є почесним доктором Прикарпатського університету (2015). Є авторкою монографій «Українська барокова релігійна пісня» (1994), «Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність» (2004), «Відвага і страх» (2015). Українською з'явилися також добірка «Між літературою та політикою. Есеї та інтермедії» (2012). Є редактором близько 30 книжок художньої літератури та наукових досліджень.

Маю визнати, що вдруге так само раділа, коли в Україні відбувався ленінопад. Мене тішило, коли Леніна прибрали з-під Львівської опери чи з Майдану Незалежності, коли той ще називався площею Жовтневої революції. І тут йдеться не лише про мої особисті емоції, а про означення простору. Він був повністю перетворений і окупований силоміць.

Володимир Єрмоленко: Войцех, якою є Ваша думка щодо зміни символів?

Войцех Пшибильський: Я трохи не погоджуюся. Немає жодних лімітів для змін назв, якщо рішення щодо цього ухвалює демократична спільнота. У Польщі органи місцевого самоврядування, які обирають громадяни, вирішують, як мають називатися вулиці, де і які символи мають розташовуватися, де і які пам'ятники та меморіали можуть бути встановлені. І таким чином саме люди, які там мешкають, мають право вирішувати, що саме і як там вшановуватиметься.

Володимир Єрмоленко: Войцех, уявіть собі, що, приміром, в Україні така місцева громада могла заявити про те, що хотіла б встановити пам'ятник Сталіну.

Войцех Пшибильський: У зв'язку з цим хотів би ще сказати, що для того, аби вирішувати такі питання на місцевому рівні, люди мають певним чином до цього прийти. В Україні, як і в Польщі на початку дороги до свободи, мала місце певна дезорієнтованість людей щодо їхнього минулого, щодо пам'яті. Комунізм домігся успіху в укоріненні свого типу пам'яті. Демократична спільнота передусім повинна мати доступ до правди, до знання про минуле, про ідеологію, про політику партії, яка встановлювала певні символи. Тоді можемо говорити, що громада буде готова до ухвалення таких рішень.

Яскравим, навіть радикальним прикладом свободи формування суспільного простору може бути останній проект, пов'язаний із Тріумфальною аркою в Парижі. Це символ мілітарного, кривавого тріумфу. Художники запропонували переосмислити його й почати подавати як символ миру

Володимир Єрмоленко: Професоре Ландсберґіс, коли ми говоримо про декомунізацію зі звичайними людьми в Україні, приміром, із таксистами, і намагаємося пояснити важливість перейменування вулиць, усунення пам'ятників, відкриття архівів, вони цього не розуміють. Кажуть натомість: от був у нас провулок Чекістів і що? Як це пояснити їм?

Український філософ, публіцист та есеїст, доктор політичних студій, кандидат філософських наук, старший викладач кафедри літературознавства та іноземних мов Києво-Могилянської академії, директор європейських проектів ГО «Інтерньюз-Україна», журналіст Hromadske.ua. Є автором книг «Оповідач і філософ» (2011), «Далекі близькі» (2015).

Комунізм волів, щоб люди настільки звикнули до брехні, що не могли б уже розрізнити її. Вони мали б забути, чим є правда

Вітаутас Ландсберґіс: Це страшне явище. Страшне своєю поширеністю. Це всюдисуща брехня, що підмінює собою будь-яку правду.
Але ми й далі живемо в тій брехні, коли говоримо, що та комуністична держава була союзом республік. Не було жодного союзу, жодних республік і тим більше соціалізму. Але ми це повторюємо й повторюємо, ніби переконуючи себе в тій брехні. І далі школярів учать тому, що то був якийсь союз, сформований нібито з волі його членів. Нібито об'єдналися народи в рамках цього союзу. Союз неіснуючих республік, бо то насправді були диктатури й сатрапії. Як покласти цьому край, я не знаю.

Вітаутас Ландсберґіс: З цього постають брехливі пам'ятники, почесні назви. Візьмімо чудове місто Кеніґсберґ. Як воно нині називається? Калінінград - місто Калініна, сталінського ката, який підписав розпорядження про здійснення розстрілів польських офіцерів у Катині. Візьмімо інший приклад: провулок Чекістів. Я би порадив не повністю його перейменувати, а дещо поправити назву: хай він буде провулком комуністичних катів. Це буде пряма правда історії в назві. Треба повернутися до смислу, а не лише змагатися за символічні назви.

Міжнародне засудження комунізму: утопія чи мета?

Володимир Єрмоленко: Коли ми говоримо про декомунізацію, багато інтелектуалів зауважують, що питання відкриття архівів є найбільш важливим, тому що ми отримуємо доступ до правди й даємо змогу історикам нею зайнятися. Чи Ви погоджуєтеся з тим, що маємо залишити минуле історикам?

Відкриття архівів - це оприлюднення. А воно має супроводжуватися коментарями, бо ті кати мали свій особливий словник.

Вітаутас Ландсберґіс: Відкриття архівів є дуже важливим вчинком. Маємо розуміти, чим є ті архівні матеріали з точки зору чекістів. Вони містять брехню, масу неправди. Потрібно відкрити всі архіви й додати до них коментарі, щоб молоді люди розуміли зміст.
Наведу приклад: коли червоні тікали з Литви й інших балтійських територій, був наказ евакуювати політичних в'язнів. Однак дослівно він був сформульований так: «евакуація за першою категорією». Нібито евакуація, але то означало страти на місці. Їх здійснювали часто звироднілі люди, виховані в ненависті до «ворогів народу». Такі страти відбувалися в Литві та багатьох інших місцях. Людей не вбивали одразу, а розтягували цей процес на години, на цілу ніч.

Володимир Єрмоленко: Чи ми потребуємо такого міжнародного засудження комунізму, яке відбулося у випадку фашизму та нацизму? Войцех, що Ви думаєте?

Войцех Пшибильський: Ми повинні чітко розуміти, що таке тоталітаризм. Під цим поняттям маються на увазі два історичних явища: нацизм і комунізм. І в цьому сенсі ми критикуємо тоталітарні режими, які під тим чи іншим гаслом спровокували стільки нещасть.

Володимир Єрмоленко: Пані Олю, що Ви думаєте? Чи ми потребуємо глобального засудження комунізму?

Головною загрозою сьогодні для України, безсумнівно, є Росія. Про це ми не говорили сьогодні

Оля Гнатюк: Так, потребуємо. Великою мірою те, що нині відбувається з Росією та росіянами, є наслідком невизнання злочинів комунізму. Як намене, можемо особливо не перейматися тим, що рішення поляків чи українців заборонити комуністичні партії може викликати якесь занепокоєння, скажімо, в італійців. Мовляв, що вони там про нас подумають? Мене особисто значно більше цікавить наш східноєвропейський контекст.

Версія подій, яку подає Росія, є брехливою від початку до кінця та спертою на радянські зразки пропаганди. Її методи, способи дії є тими самими, що й у Радянському Союзі, як би ми його не називали.

У СРСР із середини 1920-х років створювали фальшиві організації, щоб потім з ними боротися. Пригадаймо операцію «Трест» або менш відому в світі операцію «Тютюн» проти єдиного харизматичного українського військового командувача генерала Юрія Тютюнника. Вона мала на меті розправитися з ним.

Якщо з минулим не розпрощатися, не навчитися розрізняти й аналізувати, то це створюватиме смертельну загрозу для країн Східної Європи

Володимир Єрмоленко: Пане професоре, Вам слово.

Вітаутас Ландсберґіс: Коли говоримо про антипатії до комунізму, то йдеться насамперед про негативне ставлення до неправди. Під час різних дебатів мене запитували, чому я виступаю проти Росії. Я ніколи не був проти цієї країни. Я проти імперіалізму, тим паче брехливого. Моїм обов'язком є називати речі своїми іменами.

Щодо антипатії до неправди, маємо над тим працювати, але як домогтися розуміння немислимого масштабу комуністичних злочинів, хоча б тільки в Європі? Я вже не говорю про Азію: Китай, Камбоджу та інші місця.

Вітаутас Ландсберґіс: Путч у Москві в серпні 1991 року був дуже загрозливим для всіх народів, які прагнули до демократії, та й для самої Росії. Вища Рада Литви підтримала парламент Єльцина, а отже, й демократичну Росію. Вона виступила із закликом до парламентів демократичного світу про те, що настав час для Нюрнберга-2 і що Литва навіть готова зробити Вільнюс місцем його проведення. Скільки було відповідей? Жодної. А сьогодні? Тоді це видавалося можливим.
Хоч би хтось відповів: «Ми оцінюємо таку можливість, ми над цим подумаємо». Навіть того не було. Тим паче сьогодні. Хоча потреба в цьому в сто разів більша нині.

Є потреба дати оцінку тим злочинам, тому мисленню, антилюдяній ментальності, коли людина має право катувати, вбивати іншу людину за інші погляди

Вітаутас Ландсберґіс: Так, у трибуналі над комунізмом є потреба. Але співпраця з неототалітаризмом так високо цінується, що дозволяємо вбивати дітей в Алеппо. Візьмімо до прикладу те, що відбувається в Україні: Іловайськ, кожного дня вбивають українців. Навіщо? За що? За те, що думають, що мають право самі визначати своє життя. А пан того не дозволяє, він за це катує людей. А навколо демократичний світ на це дивиться. Чим то закінчиться? Може закінчитися кінцем демократичного світу. Маємо волати, волати, волати.