Близький Захід: інтелектуали України, Литви та Польщі про виклики націоналізму

Близький Захід

Велике повернення націоналізму: погляд з Литви, Польщі й України

У час, коли говорять про кризу ЄС, зростання популізму та ставлять під питання спільне європейське майбутнє, Hromadske.UA та литовський «Форум діалогу та співробітництва Єжи Ґедройця» зібрали провідних інтелектуалів з Польщі, Литви та України, щоб разом, навчаючись один в одного, шукати вирішення проблем, з якими стикається Центрально-Східна Європа.

Перший випуск програми «Близький Захід» присвячений темі націоналізму в культурі: яким він був у часи соціалізму, яким він став на зламі епох і яким він є сьогодні

Своїми думками щодо причин повернення націоналізму на порядок денний сучасної Європи поділилися литовський письменник Геркус Кунчюс, польський письменник Іґнацій Карпович та український письменник Андрій Бондар. Розмову модерує український філософ та журналіст Hromadske.UA Володимир Єрмоленко

Держава-нація

Володимир Єрмоленко: Ми говоритимемо про те, чому націоналізм повертається в європейську культуру, зокрема в літературу. Я хотів би попросити наших гостей поділитися своїми думками з цього приводу, чому націоналізм знову на нашому порядку денному. Передаю слово польському письменнику Іґнацію Карповичу.

У Польщі правлячі еліти не робили жодних ефективних спроб знайти механізми, які б показували, що розмова з іншим, толерантність, дослухання до тих, хто в меншості, можуть бути корисними і давати віддачу

Іґнацій Карпович: На жаль, ми спостерігаємо сьогодні повернення до того жаху, який породив багато воєн. Крім того, йдеться й про повернення до концепції держави-нації. Відбувається відмова від ідеї інтеграції країн, яка передбачала вихід за межі власного національного життя. Бачимо повернення до старих повоєнних чи навіть довоєнних соціальних структур. І ми маємо ставити питання, чому це відбувається у таких країнах, як Польща, яка має досвід комунізму. Там має місце повернення до держави-нації, бо, власне, її і не було після Другої світової. Була лише радянська маріонетка. Це має місце через провали в освіті людей.
Ненависть - це легко, а толерантність - це складно. Люди за визначенням є лінивими. Коли мають вибір між тим, що дається тяжко, і тим, що йде легко до рук, зазвичай вибирають друге.

Володимир Єрмоленко: Хотів би запитати думку українського письменника Андрія Бондаря. Ви знайомі з реаліями і Польщі, і України. Нині ситуація в цих країнах, звісно, є різною. Україна переживає агресію, Польща намагається оновити власну ідентичність. Як можна порівняти ці дві країни, адже націоналізм загрожує і Україні.

Андрій Бондар: Я насправді не бачу спільних рис в українській та польській ситуації. В Україні ми перебуваємо на іншому рівні. Те, що переживають нині поляки, не можливо порівняти з тим, з чим зіткнулися українці. Очевидно, що в певний момент настає криза, яка звільняє місце для людей, які пропонують електорату дуже прості відповіді на вкрай складні питання. Це те, що є спільним для українського, голландського, британського чи будь-якого іншого націоналізму. Є настільки складні проблеми, на які не можна відповісти: так чи ні.

Український письменник, публіцист та перекладач. Закінчив Києво-Могилянську академію. Андрій проводить багато часу у Польщі, перекладає польську поезію та прозу.

Є автором поетичних збірок «Весіння єресь», «Істина і мед», «Примітивні форми власності», «Пісні пісні. Збірка низької поезії та примітивної лірики», збірки прози «13 різдвяних історій», «І тим, що в гробах», збірки есеїстики «Морквяний лід».

Візьмімо до прикладу проблему абортів. Це дуже глибоке явище, до нього не можна підходити з якоїсь однієї сторони. Нещодавно польська влада спробувала повністю його заборонити. Це якраз приклад простої відповіді на складне питання. Але Україна перебуває в особливій ситуації, їй загрожує «русский мир». Ми не можемо в цій ситуації зовсім обійтися без проявів націоналізму. Інакше будемо беззахисними перед такою сильною ідеологією, яка прагне окупувати наш простір.

треба завжди пам'ятати, що націоналізм - це прості відповіді на складні питання

Андрій Бондар: "І цей націоналізм є спорідненим популізму. Він не має етнічного елементу, бо у нас, якщо порівняти з іншими державами, рівень розвитку етнонаціоналізму є нижчим. Націоналізм постає як самоізоляція, як те, що вимагає закритися від зовнішніх чужорідних впливів, насамперед російського"

Володимир Єрмоленко: Я би хотів наголосити на оцій тезі: націоналізм є завжди реакцією на небезпеку. І хотілося б запитати у зв'язку з цим литовського письменника Геркуса Кунчюса. В Україні ми маємо враження, що Литва до певної міри має сьогодні імунітет перед зростанням ролі націоналізму.

Геркус Кунчюс: Так, у Литві є зовсім інша ситуація. Я би хотів почати з того, як саме формувалася сучасна литовська ідентичність, тобто новолитовська ідентичність. Я, приміром, є саме новолитвином. Це відбувалося наприкінці 19-го століття. Цей процес спирався на кілька пунктів: на історичний наратив Великого Князівства Литовського; на мову, дуже важливий елемент; на католицизм та антипольськість.

У нас був украй короткий період незалежності від 1918-го до 1940 року. Потім настав час комунізму. І сьогодні, як на мене, починає формуватися нова литовська ідентичність, яка спирається знову ж таки на наратив Великого Князівства Литовського, на наратив незалежної Литви у період між двома світовими війнами, на ідеї опору, на наратив революції 1990 року й на мову, яка, втім, відіграє щодалі меншу роль.

Багато людей іммігрували з Литви. Нині вони мешкають у Норвегії, Великій Британії. Часом не володіють литовською, але все одно відчувають себе литовцями. Тобто географічно ви можете й не жити в Литві, але при цьому мати литовську ідентичність.

Націоналізм – актуальна відповідь на загрози?

Володимир Єрмоленко: Україна переживає нині російську агресію. Литва теж почувається до певної міри в небезпеці. Натомість у Польщі виросло покоління молодих людей, які бачать загрози для своєї ідентичності в ЄС. Загалом, можливо, це правильно бути іноді націоналістом для того, щоб відповісти на агресію. Андрію, що Ви думаєте?

Андрій Бондар: Я вважаю, що в Польщі має місце спроба осмислити, що там відбулося в 1990-х роках. У країні тоді змінювалося абсолютно все. Головним пунктом на порядку денному влади, сформованої партією «Право і справедливість», є критичний погляд на ті зміни. Мовляв, там щось було зроблено неправильно, вкрай погано. І це парадоксальна ситуація, адже тут, в Україні, ми сприймаємо той польський досвід як успіх, як приклад для наслідування. А там є люди, які вважають його поразкою.

Володимир Єрмоленко: Я би хотів повернутися до початкового питання, чи справді потрібно бути націоналістичним для того, аби протидіяти агресії?

Андрій Бондар: "Очевидно, що в певний момент націоналізм з'являється. Цього не можливо уникнути. Коли ми перебували на Майдані, кожен розумів його гасла по-своєму. Але весь час там лунало «Слава Україні! Героям слава!» І кожен думав про своїх героїв. В Україні люди відчувають загрозу з боку Росії. Вона впливає на її інформаційний простір через деякі місцеві ЗМІ. У цьому сенсі націоналізм як спосіб самозахисту є неукникним. Без нього не було б сучасної України. У нас завжди існували різні форми націоналізму. Ми не можемо все звести до чогось негативного"

Володимир Єрмоленко: Ми маємо зробити український націоналізм більш ліберальним чи поєднати різні його форми?

Андрій Бондар: Маємо зробити свій націоналізм більш інклюзивним. Приміром, сьогодні говоримо про російськомовний націоналізм. Це не можна було собі уявити ще 25 років тому.

Володимир Єрмоленко: Ми ще говоримо й про кримськотатарський український націоналізм.

Андрій Бондар: Так. Ми перебуваємо нині в ситуації, коли формується нова ідентичність. Вона відрізняється від тієї, яка існувала між Першою та Другою світовою війною чи одразу після розпаду Радянського Союзу. Нині в Україні дуже цікавий час: усе змінюється, усе перебуває в процесі розвитку. Зрозуміти ці процеси поза націоналізмом не можливо, адже все якимось чином ним позначене.

Володимир Єрмоленко: Ми бачимо, що в Польщі нині говорять про загрози і з боку Сполучених Штатів, і з боку Євросоюзу, і про загрози в минулому з боку України (загадаймо, фільм «Волинь»). Моє питання до Іґнація: чи справді існують причини для цих побоювань?

Іґнацій Карпович: "Вже йшлося про трансформацію в Польщі після падіння комунізму. Вона мала свою ціну. Мільйони людей не змогли отримати з неї якийсь зиск. Формально вони мали право голосу, але реально стали громадянами другого чи третього сорту. Щоб стати справжнім громадянином, то потрібно мати ще певні матеріальні засоби. За влади партії «Право і справедливість» у країні, справді, підносяться націоналістичні голоси"

Іґнацій Карпович: Для мене, взагалі, націоналізм має негативні конотації. Я волів би говорити радше про патріотизм. Націоналізм - це щось таке, що може допускати обмеження демократії, громадянських прав людини. Ми бачимо, що збільшується контроль з боку влади, встановлюється нагляд за роботою суспільних медіа, за тим змістом, який вони продукують. Пробудження націоналізму в Польщі грає на руку її нинішній владі, оскільки полегшує їй контроль за суспільством.

Наш націоналізм не є чимось позитивним. Це шкідлива, авторитарна система контролю суспільства

Володимир Єрмоленко: Власне, а чи може націоналізм бути не авторитарним, а ліберальним? Моє наступне питання буде до Геркуса. Є певна подібність між Україною та Литвою в тому, що обидві країни здобули території завдяки пакту Молотова-Ріббентропа: Україна отримала свої західні області, а Литва - Вільнюс. У певному сенсі литовська ідентичність частково розвинулася та сформувалася в радянські часи. Як Ви оцінюєте зв'язки між націоналізмом та комунізмом?

Геркус Кунчюс: По-перше, найцікавішою є зміна мислення: як homus sovieticus став вільним литовцем. Наведу приклад з історії: першим польським президентом був Габріель Нарутович, а його брат став підписантом акту про незалежність Литви. Тобто навіть у межах однієї родини колись могли існувати різні націоналізми. Щодо радянських часів, то цікаво, що деякий набутий у радянські часи досвід сьогодні блокується в пам'яті. Коли нині я говорю з людьми про це, вони вдають, що такого, мовляв, не було, що вони мало не янголами були.

Литовський прозаїк, есеїст, драматург. Член спілки письменників Литви. У 1990 році закінчив відділення мистецтвознавства Вільнюського художнього інституту. У 1990-1999 роках працював у редакціях журналів «Литература ир мянас» и «Крантай». Є автором двох десятків художніх книг.
Геркуса Кунчюса називають найбільш радикальним представником сучасної литовської прози. У своїх творах він використовує пародію, заперечення, гумор та висміювання. Його п'єси були взяті за основу в постановках у сучасних литовських театрах.

Загалом же я не бачу в Литві сьогодні якогось націоналістичного гену. Крайні праві партії не проходять до Сейму на виборах і залишаються повсякчас на маргінесі. Щодо Вільнюса, то якщо ми його порівняємо з іншим великим литовським містом - Каунасом, то можемо побачити різницю: Каунас живе в більш націоналістичному наративі, а от литовська столиця завжди була й залишається нині багатонаціональним містом. Я б, взагалі, хотів, щоб у моїй країні назви міст писали не лише литовською, але й польською, на іврит, білоруською, українською.

Художники на «мінному полі» історії

Володимир Єрмоленко: "Я хотів би запитати, чи письменники та режисери мають торкатися тем, важливих для націоналістичних наративів. Можемо взяти до прикладу фільм Войцеха Смажовського «Волинь». Пропоную говорити не стільки про зміст, скільки, власне, про те, чи в принципі це тема для мистецтва. Звісно, художники мають розповідати суспільству всю правду. В Україні нам бракує фільмів про Голодомор, про Другу світову. Водночас, це «мінне поле», на якому дуже легко стати ідеологічним. Іґнацій, що Ви про це думаєте?"

Іґнацій Карпович: У Польщі відтепер державний Інститут кіномистецтва, організація, яка відповідає за підтримку польського кіно, зніматиме лише патріотичні фільми. Вони продукуватимуться не для дискусії, а для відтворення старої візії Великої Польщі від моря до моря.

Приміром, у нас вийшов фільм про Варшавське повстання. Ще маємо мультимедійний Музей Варшавського повстання у Варшаві. І перенасичення цією патріотичною риторикою призвело до того, що наші молоді люди думають, що, по-перше, ми виграли це повстання, хоч це не так, а по-друге, це дуже прикольно: постріляти, влаштувати вибухи, тобто що ці події саме про це.

Щодо фільму «Волинь», то я його ще не дивився, але з тих рецензій, які читав, довідався, що він є дуже складним для глядача, він не ділить людей на добрих і поганих. І таке кіно матиме меншу силу вплив, ніж те, що розповідає про Варшавське повстання. На жаль.

Володимир Єрмоленко: Андрію, що Ви думаєте? Чи мають митці займатися такими темами, як Волинь, Голодомор, війни?

Андрій Бондар: Я не можу говорити про всіх митців, про всіх письменників. У кожного є свій інтерес. Говорячи мовою французьких постструктуралістів, немає жодного неполітичного тексту. Не існує неполітичної нарації. Щодо тем, які порушують письменники, то в Україні є комплекс великого роману, що він має бути написаний, тобто має постати такий твір, який дасть відповіді на всі питання. Він буде вартий Нобелівської нагороди, матиме великі тиражі. Різні історичні теми якнайбільше відповідають такому способу бачення. Але рік за роком минає, а така повість не з'являється.

Я вважаю, що це добре. У літературі найцікавішою є історія простої людини. Не треба одразу починати з розповідей про якісь складні, загальні проблеми. Достатньо розповісти те, що є звичним і важливим в історії окремої людини. Ми маємо приклади націоналізму в літературі. Візьмімо історичні повісті Василя Шкляра. На мою думку, це не є гарна література, це не та література, яку ми можемо презентувати у світі.

Сьогодні українська література не може розповісти про Україну крізь призму своїх травм, історичних кривд. Нам не треба нав'язувати іншим свої комплекси

Іґнацій Карпович: На Балканах після воєн з'явився письменник Ненад Величкович. Він пише про війну, на якій люди вмирають, але робить це дуже захопливо, навіть із легкістю. І це приваблює. Може, для України це ще зарано.

У радянські часи ми зрікалися своєї пам'яті. Ніхто не пам'ятав навіть своїх прадідів

Андрій Бондар: Так, у нас гостро стоїть питання, як розповідати про війну, як писати про неї, а вона ж усе ще триває. У нас говорять: коли з'явиться наш власний Хемінгуей, який розповість усю правду? Але, справді, має минути років десять, п'ятнадцять. Людина повернеться з фронту, поживе нормальним життям років п'ять. Потрібен час, щоб усе переосмислити, пережити.

Ще цікавим є питання родинних історій. Родинна історія була актуальною в літературі впродовж усього 20-го століття. Ми маємо переходити на різні рівні власної історії, пригадувати історії наших дідів, прадідів. В історії української культури це є дуже потрібна річ: ексгумація родинних історій.

Володимир Єрмоленко: Власне, йдеться про літературу як роботу пам'яті...

Андрій Бондар: Так, очевидно. Ми, радянські люди, виявилися відрізаними від власного минулого. Сьогодні українська література може заповнити ці лакуни. Мої батьки таких можливостей не мали, у них не було способів мислення про своє минуле.

Володимир Єрмоленко: Але якщо ми говоримо про пам'ять, минуле, то маємо брати до уваги, що можна стати його бранцями.

Іґнацій Карпович: Пригадую фразу зі своєї останньої повісті «Сонька»: історія завжди проти людини. В цій книжці я розповідаю історію жінки, яку можна вважати білорускою. Втім, сама вона не почувається ані білорускою, ані полькою, ані німкенею, ані татаркою. Вона не пов'язує себе з жодною спільнотою, яку можна було б назвати народом.

Мої діди, бабці мали схожу долю. Коли я запитав її, якою мовою вона говорить, відповіла, що розмовляє простою мовою. Така історія мене дуже приваблює. Це ідентифікація себе з меншістю, з оточенням, з селом, у якому витворюється власний світ.

Польський письменник, прозаїк, перекладач літератури, лауреат літературної відзнаки журналу Polityka 2010 року за роман «Balladyny i romanse» («Баладини і романси»). Закінчив гуманітарні студії Варшавського університету. Займався іспанською філологією та африканістикою.

У 2006 видавництво «Czarne» видало його дебютний роман «Niehalo», у 2007-му з'явився його другий роман «Cud» («Чудо»). Роман «Gesty» («Жести») у 2009-му став фіналістом літературної нагороди «Ніке». Чотири рази був фіналістом номінації на літературну нагороду «Ніке»: за романи «Жести», «Баладини та романси», «Кістки» та «Sońka» («Сонька»). Ця остання книжка стала східноєвропейською літературною сенсацією.

У часи Другої світової війни в Польщі на території Підляшшя відбулося близько 40-50 єврейських погромів. Прикметно, що в них ніколи не брали участь люди православної віри, які там мешкали. Я задумався, чому? Відповідь може бути простою і водночас глибокою: тому що вони теж були в меншості. Меншість не брала участі у знищенні іншої меншості.

Коли ми створювали ЄС, мали на меті об'єднання меншостей. Тобтощоб коли якась із них починала домінувати, у неї не було спокуси придушити слабших

Геркус Кунчюс: Маємо написати тексти про речі, які мали місце 50-60 років тому. Чому? Інакше замість нас про це напише хтось інший так, як йому буде на руку. Мої батьки, якби були письменниками, не могли б розповісти про те, що було перед Другою світовою, під час війни та після того. Дуже важливо для себе відповісти, що там було, як там було.

Немислима дискусія

Володимир Єрмоленко: Ми почали з питань націоналізму та патріотизму й закінчили дуже цікавою розмовою про літературу та її роль для збереження пам'яті. Я хотів би попросити колег підбити підсумки нашого спілкування.

Геркус Кунчюс: Я думаю, що це дуже добре, що ми змогли тут зібратися й поговорити про те, що нас різнить і що нас об'єднує. Повертаючись до теми націоналізму та патріотизму, два-три роки тому з моїм колегою Пьотрем Кемпінським ми мали ідею написати книжку діалогів під назвою «Розмова литовця з поляком». Її розпочали з білого листа, без жодних докорів. Говорили ми лише про наше покоління: про досвід комунізму й переходу до свободи.
Я думаю, що маємо прямувати цим шляхом. Сподіваюсь, колись постане книжка «Розмова українця з литовцем».

Іґнацій Карпович: Якщо ми хочемо щось будувати, то маємо відштовхуватися від сьогодення й не перейматися тим, що нас розділяє. А такого можна знайти чимало. Треба отримувати задоволення від таких зустрічей. Якщо з них вийде щось більше, то буде супер. Але не копирсатися в історії. Кожний народ може багато чого закинути іншому, надто якщо це все робити під націоналістичним соусом. І як наслідок, ми отримуємо ненавість. Не варто цього робити.

Андрій Бондар: Це є найважливішим висновком із цього обговорення. Я прошу зауважити, що весь час говоримо польською, тільки ведучий послуговується англійською. Лише 20-25 років тому це було немислимо.