«Маємо виробити модель: якщо до тебе прийшло НАБУ, — ти точно «накосячив» і вже не викрутишся»

Громадського активіста з Дніпра Артема Романюкова важко упіймати у рідному місті. Він постійно їздить як по Дніпропетровщині і обласних центрах з тренінгами для журналістів, чиновників, активістів, так і за кордон (зокрема, нещодавно повернувся з навчання у Будапешті). 

Влітку Артем став одним із 15 членів Ради громадського контролю при Національному антикорупційному бюро (далі — Ради). Її обирають рейтинговим онлайн-голосуванням на сайті НАБУ упродовж одного дня. Термін повноважень — один рік. Члени цієї ради не лише контролюють, спостерігають, допомагають налагоджувати комунікацію з іншими інституціями, які займаються протидією корупіції, а й формують комісії, що відбирають кадри для роботи в бюро. 

Криза кадрів — це наразі одна з найважливіших проблем НАБУ, — ділиться з нами Артем. Де брати спеціалістів і скільки часу займає перевірка їх на доброчесність? Про зовнішні та внутрішні проблеми антикорупційного бюро, враження від голови НАБУ та мотивацію витрачати час і зусилля на громадську діяльність — в інтерв'ю. 

«У нас не так багато успішних реформ, і НАБУ може стати такою у сфері боротьби з корупцією»

Артеме, що змушує витрачати час і зусилля на громадську діяльність при НАБУ?

По-перше, НАБУ — це орган, який поки що має кредит довіри у населення. Моя мотивація залишається сталою: з одного боку мати достовірну інформацію про те, що відбувається в бюро, хоч невеликий, але вплив на процеси і голос, завдяки якому я зможу або чимось допомогти, або завадити процесам, які б я не хотів бачити в цьому антикорупційному органі.

У нас відбувся злам, який в цілому стався й в українському суспільстві, і в країні — злам під час і після Революції. Нормальні люди вже не могли сидіти осторонь і спостерігати за процесом біля телевізора чи комп’ютера. Це був перший глобальний поштовх, але тоді ніхто не знав, чим займатися. Проте всі хотіли щось робити. Тоді хтось побіг до партії, хтось — в громадські організації, хтось просто став активістом.

В 2013 — 2014 роках мотивація більшості людей займатися громадським навантаженням звучала переважно так: «Я хочу щось змінити». Але жодної конкретики. Зараз ми спеціалізувалися

Пройшов певний час. Багато з цих людей втратили мотивацію. Нових, на жаль, майже не приєдналося. Але ті, хто залишився, — вони дещо спеціалізувалися і зрозуміли, що саме вони хочуть змінювати в країні. Бо в 2013 — 2014 роках мотивація більшості людей займатися громадським навантаженням звучала переважно так: «Я хочу щось змінити». Але жодної конкретики. Зараз ми спеціалізувалися. Наприклад, я дуже багато часу присвятив реформі держзакупівель і антикорупційній діяльності.

Ті, хто не втратив мотивацію з часу Революції, мають дотискати цей процес. У нас не так багато успішних реформ, і НАБУ може стати нею у сфері боротьби з корупцією. Наразі це треба підтримати.

І якщо ми зараз втратимо цей шанс, то вийде так, що потім мені все життя доведеться пояснювати своїй доньці, чому вона живе в країні, де є нормою, що чиновник краде, вибори відбуваються за гроші, а судді чинять свавілля. Це банальні речі, але це реально так.

«Ми ставимо високі вимоги до самого органу, Радою громадського контролю якого ми є»

Рада працює лише три місяці. Що вже вдалося зробити?

Рада НАБУ — це контролюючий дорадчий орган. У нас було всього два засідання. Частина людей були вже знайомі між собою, частина — ні. Тому на першому засіданні ми познайомилися і домовилися, хто за що буде відповідати.

Є звернення до Ради — це суто технічна робота і їх треба обробляти. Всі члени займаються своєю діяльністю і ця робота для них — додаткове навантаження. Тому небагато хто може присвятити ще квант часу, щоб обробляти такі звернення. Ми вирішили, хто буде займатися ними, відповідати за медійну частину, як часто збиратимемося на засідання, їхній регламент, онлайн-трансляції.

Є позиція бюро, яке вважає, що розкривати моделі і виробника конкретних транспортних засобів не варто, бо потім усі знатимуть, на чому їздять детективи

На другому засіданні обговорювався дуже цікавий запит від одеських колег, представниця яких є у нас в Раді. Вони намагалися розібратися у майновій структурі того, що зараз відбувається в НАБУ. Це закупівлі транспорту, комп’ютерів, меблів. Тобто ми ставимо високі вимоги до самого органу, Радою громадського контролю якого ми є. Стандарти полягають в тому, що сам цей орган має бути максимально прозорим.

У нас виникли суперечки стосовно того ж транспорту. Є позиція бюро, яке вважає, що розкривати моделі і виробника конкретних транспортних засобів не варто, бо потім усі знатимуть, на чому їздять детективи. А у них є певні моменти, коли треба під’їхати непоміченим. Більша частина часу була присвячена тому, як саме згенерувати громадський звіт про майно, яке надходить до НАБУ.

Ще є складність у тому, що багато обладнання закуповується за гроші міжнародних донорів. Коли міжнародні фінанси заходять на технічну допомогу, то донор вирішує, за якими правилами закуповується той чи інший товар. Проте, оскільки це ключовий антикорупційний орган країни, то у членів Ради є думки, що все одно ми повинні достатньо детально оприлюднити цю інформацію.

Нас почули: є звіт від НАБУ з цією інформацією. Думаю, на наступному засіданні ми розглянемо, наскільки це влаштувало тих, хто таку ініціативу започатковував.

Також між цими засіданнями були певні скандали, зокрема, сутички між ГПУ та НАБУ. До нас приходив голова бюро Артем Ситник, пояснював детальніше, що саме відбувається в Генпрокуратурі.

Була заява від Ради з приводу суперечки з ГПУ, де ми підтримали бюро. І особисто кожен з членів Ради висловив свою позицію: або журналістам, або на власних сторінках у соцмережах.

Тобто як наглядовий і контролюючий орган ми маємо перш за все випрацьовувати позицію з певних резонансних питань і озвучувати її, щоб суспільству було на що орієнтуватися. Бо в НАБУ люди приходять через конкурс, але все ж таки це не виборна посада.

Ті, хто входить до Ради, — обрані людьми, і це певна репрезентативна вибірка: якщо вона дає свою позицію, то ця позиція має заслуговувати довіру суспільства. Тому, щоб напрацювати її, ми завжди вислуховуємо всі сторони, аналізуємо новинний простір.

«У спробі забрати частину підслідності потрібно, щоб громадянське суспільство втручалося у процес»

Ви говорили про зустріч з головою НАБУ Артемом Ситником. Яке враження склалося після неї і як оцінюєте роботу цієї людини?

Перш за все, складається враження, що він дуже перевантажений. Але керуючи органом, який наполовину створений, наполовину оснащений, наполовину напрацював алгоритми роботи, то це нормально. Те, що весь цей механізм якось працює і навіть примудряється доводити справи до судів, постійно бути в медійному просторі з досить жвавими темами — свідчить про позитивну оцінку їхньої роботи.

Зараз для бюро та корупційна машина, яка навколо нього обертається і з якою воно повинно боротися, окреслює червоні лінії, куди не можна заходити

Але зараз те, що відбувається з НАБУ, — цікавий процес. На мою думку, зараз для бюро та корупційна машина, яка навколо нього обертається і з якою воно повинно боротися, окреслює червоні лінії, куди не можна заходити. «Ви прийшли до нашого прокурора? Хлопці, ходіть до прокурорів понижче, до цих повище вам ходити не можна! Ми розкажемо чому і покажемо цю червону лінію, якщо ви так не розумієте». І їм намагаються окреслити межі, де можна працювати, і м’яко або жорстко натякнути, де цього робити не можна.

Далі — цікавіше. Коли у прокуратурі побачили, що не дуже в НАБУ «ведуться» на ці обмеження, то почали вибудовувати власну лінію захисту. Вона базується на перетягуванні іміджу головних антикорупціонерів, «замазуванні» цього всього в медіа своїми гучними справами. «Гучними» — це після яких людину арештовують і відпускають, як у нас прийнято в ГПУ.

Тому зараз я бачу, як увімкнено цю стратегію: намагання забрати частину підслідності у НАБУ і перетягти її в ГПУ. І, повертаючись до теми лідерства і керівництва в антикорупційному бюро, я вважаю, що поки що (принаймні з того, що відомо мені) бюро чинить достойний опір тому, що відбувається.

Ми у свою чергу повинні розуміти, що, наприклад, у спробі забрати частину підслідності потрібно, щоб громадянське суспільство втручалося у процес і не давало цього зробити. Бо ми знову розмиємо повноваження і знову буде незрозуміло: кому кого затримувати і кому з ким взаємодіяти. Це призведе до показових арештів і відпускання людей до Лондону.

«Виклик у тому, щоб не пустити в структуру «засланих козачків» та просто недоброчесних людей»

Чи є в НАБУ якісь внутрішні проблеми, про які можна говорити?

Кадрові проблеми. Це проблема номер один, якщо дивитися з позиції менеджменту.

Де брати спеціалістів? Звісно, що в орган, який має розслідувати, йде багато людей із силових структур. Ці люди не завжди є доброчесними і це не можна швидко перевірити.

Я працював у комісії з переатестації правоохоронців. Ми провели титанічну працю з опрацювання всіх декларацій міліціонерів Дніпропетровщини вищого та середнього керівного складу за 4 роки (нам намагалися дати тільки за 2015 рік, але там не видно динаміки). Ми складали все це в електронну базу, аналізували, по кожному робили резюме — а це близько 700 людей. Процес зайняв 2 місяці — 7 людей працювали по 50% свого часу.

Це я до того, що для нормального «сканування» людини і отримання хоч якогось уявлення про її доброчесність треба брати досить великий масив інформації, аналізувати відкриті дані, робити запити. Це дуже складно.

Для нормального «сканування» людини і отримання хоч якогось уявлення про її доброчесність треба брати досить великий масив інформації, аналізувати відкриті дані, робити запити. Це дуже складно

Як це відбувається в НАБУ? По тому ж сценарію як і атестація: комісія і співбесіда з людиною, яка подалася і пройшла попередні етапи. Виклик у тому, щоб не пустити в структуру, по-перше, «засланих козачків», по-друге, просто недоброчесних людей.

Тому внутрішня проблема №1 — це кадрова проблема. У цьому я бачу найбільші ризики і виклики. Ми бачили кілька випадків звільнень людей, які не підійшли для цієї структури.

Чи вдасться НАБУ викликати страх чиновників перед корупцією і чи почуємо ми гучні імена при ув’язненнях?

Я вірю, що так, але тут повинна бути певна стратегія. На мій погляд їх може бути дві. Або НАБУ, як тільки його створено, бере і затримує, умовно кажучи, Прем’єр-міністра України, хто б він не був. Або (і ми вже бачимо, що бюро обрало не першу стратегію, бо Прем’єр-міністр і досі на свободі) поступово відвойовує зони впливу.

Тут можна навести аналогію із загальним перебігом реформ в Україні. Ми майже не маємо успішних кейсів, окрім реформи поліції в частині патрульної поліції, реформи держзакупівель (система Prozorro) і певного успіху щодо відкритих даних. І з антикорупційної реформи можна назвати створення і підтримку репутації НАБУ.

Названі реформи уже так просто не відкотиш назад — буде складно. Складно забрати у бізнесу можливість чесно працювати на ринку держзакупівель, якщо підприємці вже трошки це посмакували. Складно забрати у людей можливість підійти до поліцейського на вулиці, попросити допомоги, щоб він тобі не відмовив. І складно у водія забрати можливість не бути зупиненим десь з кущів, коли ти нічого не порушуєш.

Щоб цьому органу повністю довіряти, ми повинні скласти таку парадигму: якщо до тебе прийшло НАБУ, то це значить, що ти точно «накосячив». І вже не маєш шансу «відмазатися»

Ми зараз відвоювали держзакупівлі. Але ніхто ж не зупиняється — уже повним ходом йдуть держпродажі по аналогії з Prozorro — тобто держава буде не тільки закуповувати, але і продавати за такою ж схемою. Те ж з поліцією: ми трошки почекаємо, доки закінчиться переатестація, яка виявилася, на мій погляд, нікчемною. Але продовжуватимемо по шматочку забирати, забирати і забирати.

Ця стратегія може спрацювати: відвоювали одне, потім інше, далі ще трошки просунулися. І так відвойовуємо шматочки цього корупційного торту, з якого зараз годуються багато наших можновладців.

Таку ж стратегію обрано і в НАБУ. Тобто починати з середньої ланки і поступово пробувати: а що буде, якщо когось захопити більшого? Це може спрацювати, але все ж таки мені перша стратегія була б більш до вподоби: там треба один раз себе поставити і після цього вже питань не буде. Як кажуть, «посадити трьох друзів».

Щоб цьому органу повністю довіряти, ми повинні скласти таку парадигму: якщо до тебе прийшло НАБУ, то це значить, що ти точно «накосячив». І вже не маєш шансу «відмазатися».

/Текст: Роман Повзик, Фото: Аліна Костиря