«Нідерланди роблять усе, щоб Україна отримала ще один Patriot». Інтерв’ю з послом Нідерландів в Україні

До того, як стати послом в Україні, ви були директором розвідувального департаменту Генеральної служби розвідки та безпеки при міністрі внутрішніх справ Нідерландів. Як людина з військовим досвідом, що ви думаєте про Курську наступальну операцію українських військ?

Насамперед Курська операція розгортається в межах міжнародного права. Україна має повне право на самооборону. Операції на території агресора є частиною самооборони.

Чи демонструє Курська операція, що «червоні лінії» володимира путіна є лише блефом?

За останні два роки росія багато разів попереджала про червоні лінії. Проблема з червоною лінією полягає в тому, що ви дізнаєтеся про її перетин лише тоді, коли її перетинаєте. НАТО й Україна ретельно вивчають, де розташовані ці лінії.

Якщо ви подивитеся на військову підтримку, яку Україна отримала з 2022 року, і на підтримку, яку Україна отримує зараз, то виникає багато питань про те, чи існують ці червоні лінії взагалі. Я думаю, якщо й були якісь червоні лінії, то росія справді кілька разів їх пересувала. Поки що ми можемо лише констатувати, що не перетнули жодної червоної лінії. То, можливо, їх і не існує. Насправді не мені про це судити. Це не наші червоні лінії. Краще запитати про них у володимира путіна.

Україну та Нідерланди об'єднує трагедія пасажирського літака MH-17, збитого росіянами влітку 2014 року. Що потрібно зробити, щоб нарешті притягнути винних у цьому злочині до відповідальності? І чи можливо це взагалі, на вашу думку?

Один із ключових виконавців, Ігор Гіркін, уже перебуває в російській в'язниці за звинуваченнями в інших злочинах. Звичайно, ми хотіли б бачити його в нідерландській або українській в'язниці, якщо вже на те пішло. Але ми знаємо, що в російських в'язницях сидіти не так уже й весело. Тож це піде йому на користь. А втім, це не означає, що ми не будемо добиватися видачі всіх винних, зокрема Гіркіна. Однак є певні обмеження в тому, що ми можемо зробити, коли люди вже засуджені й перебувають за межами нашої юрисдикції.

Нідерланди допомогли Україні зібрати батарею протиповітряної оборони Patriot, замовивши компоненти цієї системи в різних країнах. Чи можна очікувати, що Нідерланди продовжать цю практику і допоможуть Україні отримати додаткові системи ППО, здатні збивати балістичні ракети?

Ми вже зібрали один комплекс Patriot і наполегливо працюємо над тим, щоб Україна отримала ще одну батарею. Ми знаємо, наскільки важлива протиповітряна оборона для вашої країни. Тому будемо продовжувати цю роботу.

Чи матиме Україна дозвіл збивати військові літаки у російському повітряному просторі з системи Patriot, яку отримає від Нідерландів?

У нас немає жодних обмежень щодо використання зброї, яку ми надаємо Україні.

Україна та Нідерланди підписали меморандум про фінансову підтримку українських виробників зброї. Розкажіть, будь ласка, про деталі цієї співпраці.

Йдеться не про механізм фінансової підтримки українських виробників зброї, а про сприяння закупівлі української зброї. Замість того, щоб купувати військову техніку за межами України, у США чи деінде, ми плануємо вивчати можливості для підтримки місцевої економіки. Наприклад, якщо ви виробляєте безпілотники і вашим Збройним силам потрібні дрони, ми краще купимо їх для вас в Україні, ніж, наприклад, у Туреччині.

Цього місяця кілька міністрів українського уряду подали у відставку, зокрема й міністр закордонних справ Дмитро Кулеба, який обіймав цю посаду протягом п'яти років. Що ви думаєте про перестановки в українському уряді під час війни? Чи дестабілізує це партнерство України з ЄС і НАТО?

Це справа України. Наскільки я розумію, український президент хоче бачити потрібних людей у потрібному місці в потрібний час. Тому іноді він перетасовує свій кабінет. Це не є чимось незвичайним у світі й залежить від політичної системи. У Великій Британії, наприклад, це досить поширена практика.

Усі люди, які замінюють тих, хто пішов, нам добре знайомі. Не можна сказати, що це абсолютно нові фігури. Це знайомі обличчя, з якими нам приємно працювати.

Як формувався імідж України у Нідерландах останніми роками? Сьогодні він пов’язаний лише з війною?

Можу сказати, що 20 років тому Україна була набагато дальшою країною для нідерландців, ніж зараз.

Існує щонайменше два ключові фактори, які формують образ України в Нідерландах. Понад 100 тисяч українців переїхали до Нідерландів після початку повномасштабного російського вторгнення. Багато з них також жили у нідерландських сім'ях. Вони розповідали свої історії. Тож я думаю, що чимало нідерландців контактували з людьми з України останні кілька років. По-друге, ситуація в Україні привертає багато уваги в засобах масової інформації. Зараз люди в Нідерландах читають і бачать про Україну набагато більше, ніж раніше. Тож тепер вони знають про вашу країну досить багато.

У вашій країні нещодавно відбулися вибори і сформувався новий уряд. Однак політика щодо України залишається незмінною. Нідерланди й далі є одним з найвідданіших союзників України у Європі та світі. Чому ваша країна так палко підтримує Україну?

Справді, існує стабільно високий рівень підтримки як у нідерландському суспільстві, так і в парламенті. У парламенті є сильна більшість, яка виступає за підтримку України. І новий уряд, сформований після виборів, також дуже чітко висловлюється на підтримку України. Прем'єр-міністр Дік Схоф був тут, в Україні, цього місяця і відвідав Запоріжжя, яке розташоване лише за 30 кілометрів від лінії фронту. Під час переговорів із президентом Зеленським він дуже чітко дав зрозуміти, що ми досі стоїмо пліч-о-пліч. І наша підтримка тверда, як скеля.

У Нідерландах ми віримо у певні принципи. Одним з них є верховенство міжнародного права. Загарбницька війна росії порушує суверенітет і територіальну цілісність незалежної демократичної країни. Це конфлікт цінностей. Україна захищає принципи, що лежать в основі міжнародного права. Хоча наші країни далеко одна від одної географічно, відстань не має значення, тому що ми поділяємо однакові цінності. Я вважаю, що в інтересах Нідерландів продовжувати підтримувати Україну в її боротьбі проти російської агресії.

росія планує вести війну на виснаження, використовуючи свою перевагу в населенні та ресурсах. Очевидно, час не на боці України. Чи вважаєте ви, що запрошення України до НАТО могло б зупинити російську агресію? Адже росія ніколи раніше не нападала на країни Північноатлантичного альянсу.

На останньому саміті НАТО чітко дало зрозуміти, що шлях України до Альянсу є незворотним. Єдине, про що НАТО не готове сказати зараз — це день, коли Україна приєднається до Альянсу. Нідерланди повністю підтримують прагнення України до вступу в НАТО. А втім, як ви знаєте, Сполучені Штати мають дуже великий вплив на те, що відбувається в НАТО. І, звичайно, всі дивляться на президентські вибори в Америці. Результати виборів також будуть важливими для дискусії в НАТО щодо термінів вступу України до Альянсу.

Колишній прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте стане генеральним секретарем НАТО в жовтні. Він відомий як рішучий прихильник України. Чи змінить його головування підхід Альянсу до України?

Я думаю, що неформально Марк Рютте буде використовувати усі свої контакти, які напрацював за останні роки, щоб допомогти Україні. Але формально він не має повноважень змінювати політику НАТО. Генеральний секретар втілює в життя рішення, засновані на консенсусі усіх членів НАТО.

Як ви оцінюєте прогрес у створенні та реформуванні українських антикорупційних органів?

Якщо подивитися на індекс сприйняття корупції, то Україна пройшла довгий шлях. Я думаю, ні для кого не секрет, що корупція була і лишається великою проблемою в Україні. Ваша країна ще явно не там, де повинна бути. Але проведені важливі реформи, і можна констатувати величезний прогрес. Звичайно, зараз перед Україною стоять численні виклики. Надзвичайно складно одночасно вести війну, працювати над членством у ЄС, підтримувати економіку і тримати бюджет в порядку.

Нещодавно я мав дуже хорошу розмову з Андрієм Костіним, генеральним прокурором України. Я був вражений роботою, яку виконує його офіс, і його ідеями щодо диджиталізації деяких процесів задля мінімізації корупції. Я маю велику надію, що Україна зробить наступний крок, необхідний для інтеграції в ЄС. Вступ до Європейського Союзу може стати рушійною силою для необхідних покращень та реформ, які Україна так чи інакше прагне здійснити.

6 квітня 2016 року в Нідерландах відбувся консультативний референдум щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Того дня 61% виборців, які взяли участь у референдумі, проголосували проти схвалення угоди між Україною та ЄС. Чи змінилися сьогодні настрої в Нідерландах щодо євроінтеграції України?

Референдум 2016 року в Нідерландах був про все, крім України. Цей референдум виборці використали для того, щоб показати незадоволення урядом. Коли ми проаналізували результати референдуму, то з'ясували, що багато нідерландських виборців проголосували проти Угоди про асоціацію з Україною, тому що були незадоволені соціальною, економічною та оборонною політикою, а також політикою в галузі освіти, яку проводив уряд.

Нідерланди повністю підтримують бажання України приєднатися до ЄС і НАТО. Україна — велика країна з великою кількістю населення. Вона може багато чого запропонувати ЄС. І, зрештою, найважливіше те, що Україна готова приєднатися до ЄС і має відповідати всім критеріям. Але ЄС також повинен бути готовий прийняти Україну як нового великого партнера в межах європейських інституцій. Зрештою, вступ України до ЄС — це лише питання часу.

Цього року Україна легалізувала використання канабісу в медичних цілях. Як представник країни, де марихуану можна вільно продавати і вживати, що б ви порадили змінити в нашому законодавстві?

Я вважаю, що легалізація канабісу в медичних цілях в Україні — це цікавий розвиток подій. Одна з речей, яку ми в Нідерландах зробили неправильно, полягає в тому, що в нашій країні цілком законно продавати марихуану споживачам, але не зовсім законно продавати її роздрібним торговцям. Нам усе ще потрібно внести зміни до законодавства, щоби врегулювати цей аспект.

У Нідерландах канабіс фактично потрапляє в магазин через чорний хід. Частина торгівлі досі нелегальна, а це означає, що злочинці мають великий вплив на цей процес. Оскільки вирощування канабісу та продаж роздрібним торговцям не врегульовані на всіх рівнях, країна недоотримує податки. Це останній недолік законодавства, який потрібно виправити. Ми рухаємося в цьому напрямку.

Я не експерт з обігу канабісу, але рекомендував би Україні подивитися на весь ланцюжок — від фермера, який вирощує марихуану, до продажу роздрібним торговцям. Треба зробити весь процес легальним. Адже якщо у вас не легалізований увесь ланцюжок, то залишається невизначеність і простір для злочинної діяльності.

Ваша країна має довгу історію дипломатичних відносин з Україною. У 1919 році Нідерланди були однією з небагатьох країн Європи, яка відкрила посольство Української Народної Республіки. А цього року Нідерланди підписали з Україною двосторонню угоду про безпеку. Якими ви бачите довгострокові відносини між нашими країнами?

Ми є одними з найбільших партнерів України, коли йдеться про військову та невійськову підтримку. До 2021 року Нідерланди були одним із трьох найбільших інвесторів в Україні.

Ми також зацікавлені у співпраці в галузі сільського господарства. Звісно, складно робити нові інвестиції через війну. Але я впевнений, щойно війна закінчиться, нідерландські інвестори знову прийдуть в Україну.

Нідерланди вже беруть участь у відновленні та розмінуванні. Ми виділили 38 мільйонів євро на розмінування. Міни — це великий тягар та небезпека для цивільного населення. Нідерланди є підписантом Оттавського договору про заборону мін. Отже, ви можете розраховувати на нашу країну, коли йдеться про допомогу в розмінуванні та відбудові.

Що ви відчуваєте, живучи в Україні під час війни? Які ваші враження від українців?

Я захоплююся стійкістю українського народу. російські ракетні удари та сирени повітряної тривоги в Києві постійно нагадують, що ми перебуваємо у стані війни. Від цього ніхто не може сховатися. Але люди тут мужньо тримаються. З іншого боку, ситуація в Харкові, Покровську, Херсоні та інших містах, які перебувають у межах досяжності російських бомб, набагато складніша. Ці міста не мають такої хорошої протиповітряної оборони, як столиця.

Чесно кажучи, життя у Києві викликає в мене двоякі відчуття. Коли немає повітряних нальотів, це прекрасне місто, де можна побачити усміхнених людей, які сидять на літніх терасах кафе і п'ють каву. На вулиці гарна погода, й іноді можна відволіктися від війни. Але вночі, коли чуєш, як працює протиповітряна оборона, ти розумієш, що живеш у столиці країни, яка воює. І з цим важко змиритися. Зрештою, я дуже радий, що зараз тут. Я вдячний, що можу служити своїй країні в цей історичний час саме в Україні.