«Бельгія теж була нейтральною, поки на неї не напали». Інтерв’ю з послом Бельгії в Україні

Прогулянки Києвом і спокій під час тривог

Уперше ви стали послом Бельгії в Україні у 2014 році, після першого вторгнення росії. Тоді ви пропрацювали тут до 2018 року. І от удруге ви тут уже після початку повномасштабного вторгнення. Які ваші враження від змін за цей час?

Я приїхав до України влітку 2014 року — одразу після збиття бойовиками пасажирського літака рейсу MH-17. Крим тоді вже був захоплений росією, а на сході йшли важкі бої. Тоді московська пропаганда подавала це як громадянську війну, проте я знав, що у вторгненні брали участь російські військові.

Зараз ситуація дещо інша: російські ракети б'ють по всій території країни. Попри це, українське суспільство готове продовжувати боротьбу. Я аплодую цій рішучості.

Для мене повернення до Києва подібне поверненню додому. Я добре знаю та люблю це місто, прожив тут чотири роки. Тож мені подобається знову мати можливість гуляти вашою столицею. Я часто пересуваюсь на метро, виходжу на якійсь станції — і просто блукаю малознайомим районом.

Мій улюблений транспорт — велосипед. Коли я жив тут шість років тому, теж чимало гуляв і багато їздив містом на велосипеді. Тепер планую привезти той велосипед сюди знову. Радий бачити, що за час моєї відсутності місто стало більш дружнім до велосипедистів — інфраструктура значно покращилась. 

А втім, війна наклала свій відбиток на місто. Я бачу ці зміни. Мені здається, в Києві тепер менше людей і менше машин, ніж було до повномасштабного вторгнення. Добре видно, що місто перебуває у стані війни. Багато будівель укріплені мішками з піском. Архітектурні пам'ятки та монументи перебувають під захистом. 

Деколи здається, що життя, до якого Київ так звик у мирний час, зараз поглинули тіні. Немає звичного буяння, яке було раніше. Все більш приглушено. Однак люди тримаються гідно. На вулицях і зараз чути сміх, на обличчях містян я бачу усмішки — життя триває. 

Повітряні тривоги, бомбардування, понівечені будинки — від цього неможливо сховатись. Я вражений тим, наскільки стоїчно це сприймають кияни. Бути тут і намагатись допомогти Україні в цей критичний час вашої історії — відрада для мене.

Ви очікували, що Україна чинитиме такий запеклий опір?

Для мене це не стало несподіванкою. Я добре пам'ятаю розмову напередодні вторгнення, коли я був послом Бельгії у Польщі. Спілкуючись із колегами у Варшаві, я переконував їх, що путін не наважиться напасти на Україну. Я був певен, що в москві добре поінформовані й розуміють, що українське населення не вітатиме росіян квітами та хлібом із сіллю.

Ще у 2014 році міф про братній народ був повністю зруйнований. Українці вже розуміли, що росія їм не друг. Я вважав, що путін добре знав про це. Як і про те, що українська армія зразка 2022 року — не те саме, що армія 2014 року. Мені було важко повірити, що він почне велику війну. 

Коли я побачив кадри, як звичайні беззбройні українці зупиняють російські танки голими руками, це вразило мене до глибини душі. Такого я точно не очікував. Це був дуже сильний образ спротиву, який, на мою думку, вплинув на рішення про підтримку України.

Ця готовність до боротьби та любов до свободи схилили на бік вашої держави громадську думку в багатьох країнах. Припускаю, якби українці не продемонстрували цю мужність і непокору агресору, ми, можливо, не відреагували б так само. 

Сміливість українців завоювала серця з перших днів вторгнення. Я був тоді приклеєний до свого телефона, як і всі інші. Не стежити за цими доленосними подіями було просто неможливо. Українці на наших очах творили історію і демонстрували, що російський наратив про «один народ» не має ніякого підґрунтя. Це вторгнення — колосальна помилка путіна.

Як на мене, ви можете перемогти — та на це, звісно, потрібен час. Ваша рішучість нікуди не поділася, як і наше бажання вас підтримувати.

Донбас називали «десятою бельгійською провінцією»

Ви вперше відвідали Україну у 2001 році, тоді побували в Криму. Коли стали послом, багато подорожували країною, об'їздили чимало міст на Донбасі. Що ви знали про Україну до того, як уперше приїхали сюди?

У нас багата й насичена подіями спільна історія, яку українці тепер відкривають заново, бо тему взаємодії бельгійців з українцями замовчували за часів СРСР. 

Наприкінці XIX та на початку XX століття в нас були тісні економічні зв’язки: бельгійці багато інвестували в Донбас, а також у регіони півдня та південного сходу України. 

До Першої світової війни в Бельгії жартома називали Донбас «десятою бельгійською провінцією» — понад 140 наших підприємств працювали на сході України, тут жили тисячі бельгійців. Сто років тому з Бельгії до Донбасу можна було доїхати поїздом лише за три дні!

Відстань між нашими країнами 2000 кілометрів. Однак вона тільки здається великою. Я кілька разів їздив із Бельгії до України машиною — насправді, це не так далеко, ми порівняно близькі географічно.

Сьогодні з Бельгії до України машиною можна доїхати за два дні. При цьому весь шлях можна проїхати по одній європейській магістралі — Е-40, яка перетинає Європу із заходу на схід. Це практично пряма лінія з Брюсселя до Києва. Якщо ж говорити про подорож літаком, то це лише три години польоту. 

Набагато більшу роль відіграє психологічна відстань. На це дуже вплинув радянський період, бо за часів Холодної війни ми не могли вільно пересуватися.

Війна принесла із собою ще дужчу солідарність. Бельгійці радо допомагають українцям — зараз у нашій країні живуть близько 70 тисяч біженців: через війну сюди приїхала велика кількість жінок і дітей. Це робить Україну та українців помітними в бельгійському суспільстві, що сприяє нашому зближенню.

Я не відчуваю напруженості між бельгійцями та українцями. Українці добре пристосовуються до нової для себе країни та добре взаємодіють із нашими громадами. Я певен, обом нашим країнам судилося мати прекрасне майбутнє разом.

Та й сама Бельгія не вижила б як незалежна держава, якби європейська спільнота не захищала принципи, цінності та засади, на яких побудований міжнародний порядок. Тому ми добре розуміємо, які наслідки має російська агресія проти України. 

Нам легко бути на боці України, бо наш народ неодноразово був у подібній ситуації. Бельгія довгий час була нейтральною країною. Але це не врятувало нас від війн. 

Бельгія — доволі молода держава — вона існує з 1830 року. Великі держави перетворили наші землі на арену битви одна з одною, поки вони не вирішили, що Бельгія має стати буферною державою, щоб Німеччина і Франція трималися якомога далі одна від одної.

Буферний статус і нейтралітет не допоміг нам: Німеччина двічі окуповувала Бельгію — під час Першої та Другої світових воєн. Всі ці жахливі події залишились у нашій колективній пам'яті. Саме тому ми є членами-засновниками Європейського Союзу, НАТО, ООН.

Бельгія цінує багатосторонній світовий порядок, який заснований на чесних правилах співпраці та солідарності між державами. Хибні уявлення росії про світовий порядок руйнують баланс і загрожують не тільки Україні. Зокрема, тому ми ще дужче підтримуємо вас у боротьбі з агресором.

Раніше Україну асоціювали із чемпіонами світу з боксу, декількома футбольними талантами, Чорнобильською катастрофою. Яким є образ України в Бельгії сьогодні?

Ви згадали Чорнобиль. Я був підлітком, коли сталася та аварія. Мушу сказати, що бельгійці сприймали Чорнобиль як продукт Радянського Союзу, який крокує до розпаду. Насправді ту трагедію ніхто не пов’язував з Україною. 

Для нас СРСР був великою розмитою плямою на мапі. Ми думали, що всі народи Радянського Союзу однакові. Суцільна група «сірих республік», які потерпають від пригнічення, поневолення й відсутності свободи. Це все були радянські громадяни. Ми навіть не мали уявлення про те, що таке Україна.

Хіба в деяких частинах Бельгії Україна відома краще, тому що там жили українці. Була ж хвиля української імміграції між двома світовими війнами. Українці приїжджали до Бельгії, переважно йшли працювати на вугільні шахти в південній частині країни. У Лімбургу на півночі Фландрії, де відкривалися нові вугільні шахти, була потреба в робочій силі. Й українців радо запрошували на роботу, бо вони зарекомендували себе як працьовиті люди. 

Якщо ж говорити про те, що формує імідж України зараз, то не можу не згадати про співачку Руслану. Після того як Руслана виграла Євробачення, вона стала добре відома в Бельгії. Між іншим, Руслана принаймні двічі була членкинею журі, що обирало кандидата, якого Бельгія відправляла на Євробачення. 

Також у Бельгії ми знаємо Україну як країну, що постачає нам зерно. Загалом, ваше сільське господарство добре відоме у Бельгії — у ньому ваша сила. Соняшникові поля вже стали візитівкою вашої країни. Звісно, ми потребуємо урізноманітнити цей образ, який, на жаль, затьмарюється війною.

Українська діаспора за кордоном допомагає боротися зі згубною дезінформацією, яку росіяни поширювали протягом останніх десятиліть. Та окрім боротьби з дезінформацією, важливо доносити й позитивні новини, дивувати людей, підкорювати їхні серця.

В чому бельгійці та українці схожі одне на одного? 

Між українцями та бельгійцями є спільні риси. Бельгійці доволі скромні люди. Бельгійці зазвичай не люблять вихвалятися. Нам властива самоіронія та почуття гумору — ми вміємо посміятися із самих себе й не сприймаємо себе надто серйозно. В цьому бельгійці й українці дуже схожі. 

Ви чудово вписуєтеся в європейське середовище як справді європейська нація. Українці — гостинні, відкриті, допитливі й привітні люди. Я бачу багато спільного в менталітеті українців і бельгійців.

В українців є й такі риси, яких я не бачив ні в кого іншого. Мене вражає сильне почуття солідарності та згуртованості у вашому суспільстві. У важкі часи українці знаходять одне одного, організовуються й приходять на допомогу, навіть коли уряд не може відреагувати в належний спосіб. 

Це відчуття, яке я вже мав у 2014 році, тільки посилилося тепер. Мене вражають величезна мужність і стійкість, які демонструє українське суспільство. Це те, чого я ніде не бачив раніше.

Євроінтеграцію не зупинить війна

Тоді, у 2014 році, Україна була нейтральною державою. У 2022-му ми, хоч і позбулися позаблокового статусу, членами НАТО не були. Тоді путін виправдовував вторгнення саме буцімто розширенням Альянсу, хоч на справжніх членів НАТО ані росія, ані СРСР ніколи не нападали. Чи не здається вам вступ України до Альянсу гарантією, що російська агресія припиниться назавжди?

Це політичне питання, на яке повинні відповідати політики. Моя роль як дипломата в тому, щоб пояснювати політикам у моїй столиці, чому членство в НАТО є важливим для України. Ми також маємо відповісти собі на питання, чи буде членство України в НАТО розцінене як акт агресії щодо третіх країн.

Якщо Україну не приймають у НАТО через те, що члени Альянсу остерігаються нападу росії, то чого тоді варта П'ята стаття, яка гарантує захист від агресії для всіх членів НАТО? Невже гарантії безпеки НАТО — порожня обіцянка?

Насамперед ми маємо дати собі чітку відповідь на просте запитання: чи порушує членство України в НАТО баланс безпеки у Європі? На мою особисту думку, не порушує. НАТО не є агресивним блоком. Це оборонна організація, яка нікому не загрожує. Це також політична спільнота держав, які дотримуються однакових правил і поділяють спільні цінності. 

ЄС і НАТО не мають імперських амбіцій. Ми розширюємося лише після прохання про членство від інших держав. Ми не вдираємося в ці країни, щоб зробити їх частиною нашої сфери впливу. 

Особисто я вважаю, що Україна має повне право бути членом НАТО. Я не ставлю під сумнів майбутнє членство України в Альянсі та не бачу в цьому загрози нашій безпеці або безпеці третіх країн. 

А як щодо членства в ЄС? Воно можливе, поки триває війна?

Думаю, що так. Для росіян однією із цілей цієї війни є намагання відірвати Україну та ЄС від проєкту, який вони разом розпочали. Тому ми повинні зробити все можливе, щоб максимально просувати ці переговори. Ми повинні робити це прагматично й реалістично, та водночас амбітно.

Є ціла еліта українських державних службовців, які знають ЄС так само добре або навіть краще, ніж багато досвідчених європейських дипломатів. Тож я з оптимізмом та ентузіазмом дивлюся в майбутнє. Все залежить тільки від України та Союзу, а не від тих, хто намагається відволікти нас від спільного проєкту. 

Багато вже зроблено. Ми спираємося на досвід, який Україна здобула з 2014 року, коли ми підписали Угоду про асоціацію. Ця угода готувалася приблизно десять років — ЄС та Україна у своїх відносинах мають великий досвід спільної роботи. Це вагомий актив, який ваша держава здобула за останнє десятиліття.

Зараз ми взаємодіємо з Україною як із кандидатом на вступ до Європейського Союзу. Це вже велика різниця. До речі, я пишаюся, що саме під час головування Бельгії в ЄС ми розпочали офіційні переговори про вступ. Новий статус України змінює правила гри, адже тепер перспективи для обох сторін — і Союзу, і України — набагато чіткіші, йдеться про повноправне членство. 

Україна та Євросоюз не починають усе з нуля: давно є угода про асоціацію, є зона вільної торгівлі, є безвізовий режим. Тепер ми на шляху до кульмінації — членства України в ЄС. Я бачу, як відносини між Союзом та Україною стають більш цілеспрямованими й послідовними. 

Поглибилось і двостороннє співробітництво між Бельгією та Україною. Масштаб і різноманітність співпраці між нашими державами кардинально змінилися. Зокрема, ми тісно співпрацюємо у військовій і гуманітарній сферах. Ми активно працюємо у видобутку корисних копалин, а ще Бельгія нині розпочинає проєкт реконструкції та відновлення України на суму 150 мільйонів євро.

Не варто забувати й про співпрацю в судовій галузі, коли йдеться про відповідальність за воєнні злочини та інші звірства, які скоїла росія. Таких масштабів я не уявляв під час мого першого перебування тут як посла. 

Бельгія і ЄС надають Україні велику підтримку. А що вам може запропонувати Україна?

ЄС може розраховувати, що ви принесете свіжі ідеї та інструменти. У вашій країні багато інженерних талантів. Нам є чого повчитись у вас. Не варто забувати, що дуже багато винаходів в історії людства зроблено українцями.

Україна активно впроваджує нові технології та демонструє значний прогрес у сфері диджиталізації. Це корисно, оскільки мінімізує забюрократизованість і корупцію. 

Вам удалося підвищити прозорість уряду завдяки ефективному використанню нових технологій. Наприклад, ваша система «Прозоро» є еталонним цифровим сервісом державних закупівель. 

Чи підтримують вступ України до ЄС у бельгійському суспільстві?

Для нашої держави членство в ЄС — природне середовище. Ми одні із засновників Союзу, тож Європа в нас у ДНК. Тому ми можемо бути дуже вимогливими, коли йдеться про розширення, оскільки хочемо зберегти цілісність Європейського Союзу. Коли ж ми приймаємо нових членів, це має нас зміцнити, зберегти рівень амбіцій. 

Україна є відданим кандидатом на вступ до ЄС — своєю багаторічною роботою заслуговує на те, щоб бути там. Це, безумовно, привертає бельгійську громадську увагу та схиляє її на вашу користь. Однак привернути увагу — це одне, а утримати її — зовсім інше. Я бачу свою місію ще й у тому, щоб сприяти інформуванню не лише мого уряду, а й бельгійської громадськості.

Твоя підтримка допомагає нам не зупинятися

Підтримати

Удари по росії та щури-розміновувачі

Щодо громадської думки є вплив і з іншого боку: російська пропаганда активно закидає ідею потреби перемовин й укладання перемир’я. Ідеться про умови, прийнятні передусім для москви. Чи є, на вашу думку, місце для компромісу в цій війні? 

Якщо це компроміс, який тобі нав'язують під дулом пістолета — як-от Мінські угоди — для мене це, м’яко кажучи, не найкращий зразок компромісу. Не думаю, що Україна має іти на компроміс за будь-яку ціну.

Аби не допустити такої ситуації, Україна має бути максимально «переконлива» на полі бою. У цьому Бельгія нам активно допомагає: ви передаєте нам F-16 та інше озброєння. Нещодавно наші держави уклали двосторонню угоду про безпеку. А втім, і тут є нюанс — бельгійський уряд досі не дозволяє ЗСУ використовувати надану нам зброю для ударів по військових цілях на території рф. Що має статися, щоб ця позиція змінилася?

Щодо використання зброї, яку Брюссель надає Києву, то вона має бути використана Україною лише для захисту своєї території. Водночас ситуація постійно розвивається, і ми намагаємося адаптуватися під нові умови. Це залишає певний простір для маневру.

Передусім використання зброї має відповідати міжнародному гуманітарному праву — це критерій, який ви знайдете в тій таки двосторонній угоді.

Крім власне зброї, підтримка нашої армії може бути й гуманітарна. У 2014 році бельгійський військовий шпиталь прийняв на лікування поранених українських солдатів. Чи є зараз можливість у спеціалізованих медичних закладів Бельгії забезпечити реабілітацію поранених українських солдатів?

Ми маємо приклад успішної співпраці в контексті реабілітації між містами Київ і Брюссель. Нещодавно я відвідав реабілітаційний центр у Пущі-Водиці та шпиталь у Києві, якому ми надаємо обладнання. Бельгійські фахівці також проводять тренінги та консультації для українських спеціалістів із реабілітації ветеранів війни.

Ми продовжуємо допомагати українцям у реабілітації та лікуванні поранених воїнів. Річ у тім, що ми не завжди надаємо цьому великого розголосу — це не конкурс краси.

Бельгійські експерти приїжджають до України навчати ваших спеціалістів, дехто їздить на навчання до Бельгії. Крім цього, українські та бельгійські колеги консультуються онлайн. Між іншим, це «вулиця з двостороннім рухом» — ми також переймаємо у вас досвід.

Ще одна небойова галузь допомоги — розмінування. Перша світова війна зробила Бельгію чи не найбільш замінованою країною світу — фахівці досі знаходять снаряди того часу. Схожа ситуація була й під час Другої світової. Тепер найбільш замінована у світі — Україна. Чи можемо ми розраховувати на тіснішу співпрацю в розмінуванні? 

Ви правильно підмітили про наслідки світових воєн — так, після Першої світової західна частина Бельгії була повністю зруйнована, а величезні площі нашої землі були заміновані. Ми добре знаємо, як важко позбутися боєприпасів, які не вибухнули. 

Саме тому Бельгія докладає багато зусиль для допомоги іншим країнам у розмінуванні. У нас уже є позитивний досвід допомоги Україні у розмінуванні на сході, ми продовжуватимемо це робити.

Ми використовуємо велику кількість різних методів для виявлення мін. Приміром, ми залучаємо до розмінування собак та щурів. Під час цих операцій щури та собаки майже ніколи не гинуть. Це дуже розумні тварини, які ефективно шукають міни. 

Також ми розробляємо високотехнологічні прилади для розмінування, які можна використати в Україні. Дуже важливо допомогти українським фермерам очистити їхню землю від вибухових речовин, щоб вони знову могли безпечно працювати. Для цього Бельгія надає Україні всі свої технології. Це стосується і подолання екологічних наслідків війни загалом. 

Енергоефективність — питання виживання

Оголошено про участь Бельгії і в післявоєнній відбудові. Які кроки вже зроблено в цьому напрямку?

Програма реконструкції вартістю 150 мільйонів євро зосереджена на Чернігівській і Київській областях, а також на самому Києві. 

Ми інвестуватимемо в сектори охорони здоров'я та освіти. Йдеться про будівництво укриттів для лікарень і шкіл, енергетичну безпеку цих закладів. 

Забезпечення стабільної роботи енергосистеми є величезним викликом для України, оскільки її критична інфраструктура стала мішенню для росіян. За таких умов надзвичайно важливою є енергоефективність. Найдешевша енергія — енергія, яку ви не використовуєте.

Українська влада оцінює потреби в енергетиці, а ми реагуємо на цю оцінку. Ми маємо переконатися, що все це добре координується між органами влади на національному й місцевому рівнях, а також між іншими учасниками. Ефективна координація зусиль є надзвичайно важливою.

Що можете порадити українцям у контексті енергоощадження? 

Бельгія пройшла довгий шлях до енергоефективності. Наприклад, столичному регіону вдалося ефективно скоротити енергоспоживання, запровадивши суворі правила для офісних приміщень. Будівництво нових приміщень і реконструкція наявних має відповідати новим вимогам. Енергоефективність — сфера, де Бельгія має багато досвіду, яким ми можемо поділитися. 

У Північному морі Бельгія має лише 60 кілометрів узбережжя, та саме наша країна є головним гравцем у створенні островів із вітряками в цьому морі. Це важливий елемент «зеленої» енергетики, до розвитку якої заохочує наше законодавство.

Сонячна енергія також швидко розвивається, бо уряд заохочує і підтримує домогосподарства, які встановлювали сонячні панелі на дахах будинків.

Мені цікаво спостерігати за тим, що відбувається в енергетиці Україні. Поки що невідомо, чи продовжуватиме Україна використовувати атомні станції старого покоління, чи почне переходити на менші ядерні реактори — модульні. Тобто питання в тому, чи піде Україна шляхом впровадження нових технологій для реорганізації пошкодженої енергосистеми. 

Понад те, я думаю, що в Україні є значний потенціал для розвитку вітрової та сонячної енергетики. У вашій країні набагато більше сонця, ніж у Бельгії, і більше землі, де можна будувати наземні вітряні електростанції. Енергетика, безумовно, буде в центрі моєї професійної уваги.

Спорт — м’яка сила

Ви великий футбольний фанат, чи не так?

Так, я люблю футбол. Особливо, коли ми виграємо.

Цього літа національні футбольні збірні України та Бельгії вперше в історії зіграли між собою на чемпіонаті Європи. Матч завершився нічиєю. Ви були розчаровані?

Так, звичайно — я хотів, щоб Бельгія виграла. Водночас я відчув полегшення, коли гра завершилася і жодна з команд не пішла з поля переможеною. Нічия була дипломатичним результатом. Важко вболівати за обидві команди в одному й тому самому матчі, та я відчував велику симпатію до українських футболістів. Розумію, як важливо для вас здобувати перемоги в часи, що приносять так багато горя. 

Україна вразила світ на Олімпійських і Паралімпійських іграх у Франції. Всупереч жахливим обставинам, ваші спортсмени показали високі результати та завоювали чимало медалей. Особливо хочу відзначити ваші успіхи на Паралімпійських іграх, які привертають дедалі більше уваги.

Паралімпійці — ознака інклюзивних суспільств. З погляду м'якої дипломатії, успішні виступи паралімпійців — це важливий дипломатичний актив для України та демонстрація того, що ваша країна є невіддільною частиною європейської сім’ї. Завдяки цим досягненням ви також завойовуєте серця громадської думки.