«Чоловіки-феміністи щасливіші, здоровіші і мають більше сексу»

Мачизм, менсплейнінг, сексизм, патріархат та об’єктивація. Про все це можна говорити з гумором, без почуття провини і так щоб реально боротися за рівність жінок, котрі її не мали упродовж останніх тисячоліть.

Бестселлер «Чоловіки про фемінізм» вийшов українською мовою, а «Дуже важлива передача» поспілкувалася з його авторами – Майклом Кауфманом та Майклом Кіммеллом. Зокрема и про те, чому фемінізм робить чоловіків щасливішими і здоровішими. Обидва одні з найвідоміших просвітників і авторів, які залучають чоловіків боротися з подоланням гендерної нерівності. Кауфман – співзасновник руху “Білі стрічки” – найбільшої у світі чоловічої ініціативи, спрямованої проти насильства над жінками.

Маємо блискучий переклад вашої книги «Чоловіки про фемінізм» українською. Як ви поясните поняття фемінізм українській аудиторії, яка ще його не читала? І що це в 2019-му році?

Майкл КІММЕЛ: Ми написали цю книгу, адже хотіли, аби й інші чоловіки долучилися до розмови про фемінізм, яка так довго триває серед жінок. Досить часто чоловіки думають, що це щось дуже складне і треба вчити французьку теорію фемінізму. Ми ж прагнули сказати чоловікам: так, це справді має значення, і це – не так уже й складно. Для мене фемінізм ґрунтується на єдиному спостереженні про світ, на одній політичній і моральній позиції, яку ви оберете. Зважаючи на це дуже просте спостереження — жінки та чоловіки не рівні. Але повинні такими бути.

Я не сказав нічого про ненависть до чоловіків, гоління чи носіння бюстгальтера.

Ми подумали, що можемо написати книгу, яка запрошує чоловіків до цієї розмови і каже: все дуже просто, це можна зрозуміти, ба більше, чоловіки повинні це підтримувати і це в інтересах чоловіків.

Майкл КАУФМАН: Одна з головних речей у цій книзі і взагалі роботі, над якою ми працюємо понад 40 років, — вона ґрунтується не на відчутті провини через те, що ти чоловік. Наша праця — це акт любові, підтримки й солідарності до жінок: матерів, доньок, сестер, друзів, дружин і всіх жінок, яких ми ніколи не зустрінемо.

Як чоловіки відгукуються про вашу книг? Не хочеться думати, що ви написали книгу про фемінізм для чоловіків, а головні покупці – жінки.

Майкл КІММЕЛ: Близько 2/3 усіх книг купуються жінками. Книжки про стосунки, про гендер на 95% купуються жінками. Ви очікуєте, що багато жінок купуватимуть цю книгу. Так і є. Але вони купують їх для своїх тат, партнерів як різдвяний подарунок. Здебільшого від чоловіків ми отримували два типи відгуків: ми вас ненавидимо, ви просто на цьому заробляєте. Так писали переважно чоловіки, котрі вірять у «війну» між гендерами.

по всьому світу є спільна традиція: упродовж тисячоліть у чоловіків більше політичної, економічної, релігійної влади

Наша книга каже, що цієї війни не існує. Ми — союзники. Чоловікам, які підтримують рівність, фактично живеться краще.

Та чимало чоловіків казали: у мене завжди були такі відчуття, такі ідеї, але я думав, що я такий один. Я ніколи не усвідомлював, що інші чоловіки теж так думають. Але я добре почуваюся, коли вчу грати у футбол свою доньку, коли мої стосунки з дружиною базуються на основі рівності. Так само з колегами-жінками.

Майкл КАУФМАН: Ми виступаємо по всьому світу. У багатьох країнах роками зіштовхуємося з одним і тим самим. Люди кажуть: це відрізняється від наших традицій. Наші традиції кажуть: чоловіки ось такі, а жінки інші.

Тоді як по всьому світу є спільна традиція: упродовж тисячоліть у чоловіків більше політичної, економічної, релігійної влади. Тобто жінки були другосортними громадянами, проти них у їхніх же домівках застосовували насильство.

Задумайтесь: в Україні лише торік ухвалили Закон про домашнє насилля. До цього побиття дружини було по суті законним. Це позитивні зміни. Одна з причин, чому ми написали цю книгу, – пробудити свідомість у чоловіків.

Майкл наголосив на тому, що фемінізм — це добре не лише для жінок, а й для чоловіків. І причина в тому, як ми виховуємо хлопчиків, щоб вони були чоловіками. Ті очікування, які ми проектуємо на хлопчиків з наймолодшого віку. Ми кажемо хлопчикам: ви повинні завжди бути сильними і могутніми, весь час контролювати ситуацію і не показувати страх чи слабкість. Не плач, борись.

Але ніхто з нас не може відповідати цим очікуванням. Ми не йдемо по життю в броньованому костюмі. В результаті чоловіки більше схильні до самогубства, алкогольної чи наркотичної залежності, частіше потрапляють до в'язниць, страждають від депресій, і помирають раніше. Ми живемо у світі, де ми надали чоловіками різні привілеї і владу, і все одно чоловіки платять ціну за те, що ми живемо в патріархальному суспільстві. Саме тому фемінізм — не тільки для жінок, але й для чоловіків.

Що треба виправити? До яких простих дій можуть вдатися люди? Які речі треба перестати робити, а які почати?

Майкл КІММЕЛ: На рівні суспільства нам треба більше говорити, скажімо, про декретну відпустку. Ми дивилися на рейтинги гендерної нерівності Світорового економічного форуму, де порівнюються 84 країни. Там Україна та США розташовані доволі близько. На перших позиціях — Ісландія, Фінляндія, Норвегія, Швеція, Данія, Руанда. Питання: що в них є, чого немає у нас? І це декретна відпустка як для чоловіків, так і для жінок.

Чому це так важливо? Тому що батьки хочуть бути зі своєю дитиною, і їх не можна за це карати на роботі. Розподіл хатньої праці та турботи про дитину — виявилися добрими не лише для дитини чи жінки, а й для чоловіків. Чоловіки щасливіші, здоровіші, вони частіше відвідують лікаря, мають більше сексу. Все це набагато ліпше для жінок, чоловіків та дітей. Якщо можуть піти в декретну відпустку.

Мені шкода казати про те, що відбувається зараз у США, але нам потрібна репродуктивна свобода для жінок. Ми її не маємо і втрачаємо. Потрібна рівна оплата однакової праці, свобода від насильства.

Ми, чоловіки, передусім повинні робити одну річ — слухати жінок, чути їхній досвід замість казати, що вони не праві.

Якщо я бачу, як мій приятель ображає чи б’є дружину, я повинен щось сказати, не промовчати.

Друге — розмовляти з іншими чоловіками. Коли чоловік каже: я хочу піти в декрет і побути з дітьми, йому відповідають: ха, здається, ти не надто відданий своїй кар'єрі. Треба казати: ти правильно розставив пріоритети. Треба підтримувати чоловіків, коли вони роблять хороші речі.

Майкл КАУФМАН: Насправді, коли ми бачимо, хто домінує в релігії, в політиці і в культурі, ми бачимо більше чоловіків, чуємо чоловічі голоси. Прийшов час жіночим голосам бути нарівні з чоловічими.

Якщо я бачу, як мій приятель ображає чи б’є дружину, я повинен щось сказати, не промовчати. Ми надто довго думали, що домашнє насильство — це щось особисте, приватне. А нині є закон, який каже: якщо хто когось ображає, застосовує насильство, його треба притягти до відповідальності. Нам треба навчитися висловлюватися проти секситських жартів, гомофобних.

Як уникнути такої речі, як mansplaining — коли чоловіки весь час перебивають жінок і їх повчають?

Майкл КІММЕЛ: Слухати. Mansplaining — це захоплення цього простору і потім використання голосу жінки лише заради того, щоб підсилити свій. Це припущення, що я можу знати щось про тебе, чого ти не знаєш про себе.

Тут є цікава річ: жінки розуміють чоловіків набагато краще, ніж чоловіки жінок. Чорні розуміють білих набагато краще, ніж білі чорних. Гомосексуали розуміють гетеросексулів набагато краще, ніж напаки. Чому? Тому що їхнє життя від цього залежить. Вони змушені бути.уважними. Якщо ти молода чорна людина в Нью-Йорку, тобі треба знати, як поводитися з білими, адже тебе можуть убити. Жертва завжди знає гнобителя краще, ніж гнобитель знає жертву.

Майкл КАУФМАН: Наша ж книга — не mansplaining, тому що ми говоримо з іншими чоловіками. Ми ділимося тим, чого навчились від жінок. Ми просто кажемо чоловікам: є речі, про які треба говорити. У книзі ми вживаємо багато гумору, адже ми не чоловіки, що хочуть сваритися, — ми запрошуємо до діалогу.

Ви сказали, що між гендерами немає війни. Та нині через усі заборони, через закони про аборт, історію з Трампом — багато людей можуть відчувати, що проти жінок ведеться війна, ніби ми під загрозою. Як ви бачите весь цей розвиток? З одного боку, ми бачимо рух #Metoo, з іншого — закони про аборти. Не один, а один за одним, в різних штатах.

Майкл КАУФМАН: Це абсолютно точно порушення прав жінок. Наприклад, на нещодавніх виборах в Іспанії праворадикальні сили казали, що жінки не повинні працювати поза домом, вони повинні бути в хаті. По всіх країнах ми бачимо праворадикалів, які порушують права жінок, їхню свободу, демократію.

Майкл КІММЕЛ: Від прихильників Трампа ми чуємо, що це ми — жертви, білі люди — жертви, через усі ці закони, які привілеюють жінок. Ніби ми повинні зробити так, щоб усі знову були рівними. Ніби це нас дискримінують. Проблема в тому, що деякі чоловіки у США кажуть, що це не війна проти жінок, а навпаки — війна супроти чоловіків, буцімто вони жертви дискримінації.

Майкл КАУФМАН: І з цим ми не погоджуємося.

Що ви думаєте про рух #MeToo та його успіх? Я розмовляла з активісткою в Нью-Йорку, котра сказали, що питання далеке від вирішення. Мовляв, жінки скаржаться чоловікам, просять покарати чоловіків замість того, щоб реально боротися скажімо за рівну оплату.

Майкл КІММЕЛ: Домагання до жінок на роботі не вважалося проблемою, адже було поведінковою нормою. Але жінки висловилися: це не нормально, це нас принижує, це — проблема. Тож тепер у нас є діалог. Чоловіки кажуть, що мають більше розуміння.

Загалом є дві принципових речі: перша — маємо ухвалити законодавство, яке чітко вказує, що нормально, а що — ні. Друга — розпочати діалог між чоловіками, які мали б сказати: «така поведінка» — проблема.

Майкл КАУФМАН: Ці рухи почалися півтора роки тому. Тоді як патріархія і суспільства, де чоловіки домінантні, існують десятки років. Тож ми не можемо сказати, що після #metoo і нічого не змінилося.

Ми маємо справу з ідеями, соціальними інституціями, яким тисячі років. Їх не можна змінити за один рік. #Metoo — це щось неймовірне, це навіть більше, ніж творення історії просто на наших очах. Ця історія твориться жінками і чоловіками, які кажуть: аби вступити у статеві стосунки, вам потрібно отримати дозвіл, обидві людини повинні погодитися на це.

Як сказав Майкл, вам треба встановити правила поведінки на роботі. І це те, що покращує наші приватні і робочі стосунки. Звісно, для цього потрібен час і великі зміни. Врешті-решт, нам потрібно суспільство з гендерною рівністю, з рівною оплатою праці, позбавлене насильством над жінками.

Як ви поясните заборону абортів у США? Це не поодинокий випадок в одному штаті, це відбувається по всій країні. Що коїться?

Майкл КІММЕЛ: Противники абортів десятиліттям намагалися знайти шляхи, щоб заборонити аборти і змінити закон 1973-го року, який визнає аборти законними. Вони постійно намагалися трохи просунутися в цьому.

Після свого обрання Трамп призначив до Верховного суду двох нових консервативних суддів. Противники абортів вірять, що саме час взятися за репродуктивні права жінок. Не просто забрати трохи тут і трохи там, а взагалі забрати все.

Ми увСША рухаємося проти всього цивілізованого світу, який зробив аборти доступнішими. Право на аборт — це частина довгого процесу за право жінок самим контролювати свої тіла. В теорії аборт включає в себе два фундаментальних права — право на свободу і право на життя. .

І от вони зіштовхнулися — життя та свобода. Вагітна жінка — це життя всередині її свободи. Дехто каже: її свобода не має значення, а дехто каже: ні, її свобода важливіша. Водночас ми століттями дозволяли людям помирати, щоб отримати свободу, відправляючи чоловіків на війну, аби ті боролися за свободу

Майкл КАУФМАН: Я не думаю, що хтось на кшталт Трампа насправді дуже переймаєтья абортами. Він використовує це, щоб мобілізувати людей довкола. Це використовують і цим маніпулюють так само як сентиментами про расизм чи мігрантів. Ми бачимо, як праві використали антиміграційний діалог, щоб отримати підтримку своїх економічних політик. Та це слизький шлях.

Майкл КІММЕЛ: Я впевнений, що Трампу байдуже на аборти. Скоріше за все він щасливий, що жінки, з якими він зустрічався, їх робили.

Якщо расистські чи гомофобні жарти перестали бути нормальними, чому такими залишаються сексистські?

У багатьох країнах кажуть, що політична коректність і заборона секситських висловлювань обмежує наші права і врешті-решт станеться реванш, тому що довкола недозволеного завжди формується опір. Як ви визначаєте межу? Які жарти називаєте сексиськими?

Майкл КАУФМАН: Коли люди кажуть, що фемінізм неприродний, він проти наших традицій, то я додам, що це стосується усіх традицій світу, бо в усьому світі завжди домінували чоловіки, суспільства були патріархальними. Перші жіночі рухи з'явилися близько 200 років тому, коли жінки боролися за право голосувати на виборах. Можна сказати, що це було неприродним у багатьох країнах. Жінки боролися за зміни в США, Канаді, в Європі та Україні. Так, ми не знаємо нових правил, але ми їх встановлюємо.

Майкл КІММЕЛ: Якщо я розповім вам расистський жарт, ви скажете: це ненормально. Якщо я розповім вам гомофобний жарт, то теж скажете, що так не можна. То чому ж сексистські жарти – це нормально? Тому що ми нині в моменті переходу.

Моєму синові 20 років. Його діти ніколи не розповідатимуть сексистських жартів, тому що це стає все менш нормальним. Я виріс у 1950-60х, і тоді расистські жарти були всюди. Та мій син ніколи їх не розповідав, я і сам навчився так не жартувати.

Майкл КАУФМАН: Ви можете розказати жарт про згвалтування. Це може бути вдала гра слів, та коли ми розуміємо реальність сексуального насильтсва, кажемо: це більше не смішно.

Як ви ставитеся до покарання за те, що було зроблено давно, скажімо три десятиліття тому, коли це було нормальним? У США також говорять про «полювання на відьом», коли деякі жінки буцімто зловживають своєю позицією?

Майкл КІММЕЛ: Це насправді не так уже й складно. 30 років тому я робив і говорив те, що не є нормальним сьогодні. Питання не в тому, робив я це чи ні. Я не можу повернутися на 30 років і скасувати ці дії. Однак я можу сказати: як я міг не побачити, що це було проблемою? Мені шкода, що я чинив так і більше я так не робитиму.

Ти не повинен сидіти у в'язниці за те, що ти робив 30 років тому, але ти можеш вибачитися. Те що мої предки не мали рабів, не означає, що я не отримав користі від рабовласництва. Я досі маю привілеї будучи білим чоловіком. Важливіше ваше теперішнє ставлення. Треба переосмислити те, що я тоді робив і рухатися далі.

Майкл КАУФМАН: Є велика різниця між тим, щоби притягти до відповідальності вбивцю чи ґвалтівника і когось, хто сказав щось неправильне і образливе. Так, ми трохи спізнилися із відновленням справедливості. Це не про покарання, це про рух суспільства вперед і залучення людей до розмови.

Якщо читати вашу біографію у Вікіпедії, то можна прочитати звинувачення однієї студентки в домаганнях. Що ви скажете на це? 

Майкл КІММЕЛ: Я зіштовхнувся із певними звинуваченням в останні роки. В будь-якій революції люди будуть використовувати парасольку революції, аби досягти інших цілей. Наприклад, під час революції в ім'я рівності хтось буде казати: ці люди вкрали мою свиню кілька років тому, тож я зроблю все, щоб держава їх засудила. Це не проблема доброго і поганого. Дехто буде маніпулювати. Люди дуже складні, і проблеми дуже складні. Те, що вони називають професійними непорозумінням, з цього можна зробити політичний аргумент.

Якщо ти просуваєш певні ідеї, ти повинен жити відповідно до них.

Майкл КАУФМАН: Ми не думаємо, що #Metoo було полюванням на відьом. Треба, щоб люди говорили про сьогодні і про минуле. Ми повинні прийматися всі ці речі з відкритим серцем та розумом. Так, це складний процес. Це період в історії людства, коли щось може змінитися.

Майкл КІММЕЛ: Це правда, що багато чоловіків більше не знають правил. Вони кажуть: мені здається, що я йду по межі. Я не знаю, що нормально. Розкажіть мені. Це момент, коли правила змінюються в реальному часі, і ми не знаємо, які вони. Ми повинні відкрито і чесно казати: гаразд, ми не знаємо правил, та ми разом маємо це з'ясувати, повинні створити нові правила. Старі правила більше не працюють.

Майкл КАУФМАН: Ми живемо у світі соцмереж. Ми всі хочемо правосуддя. Ми хочемо, щоб люди висловлювалися. І ми також хочемо справедливості.

Дуже важливо розуміти, що це момент неймовірних змін у суспільстві. Це мить у людській історії, коли ми відкидаємо тисячоліття ідей та структур. Це захоплююча мить, і ми хочемо сфокусуватися на її позитивних частинах.

Просто подумайте про зміни в батьківстві. Жінки кажуть, що чоловіки повинні бути так само відповідальні за виховання дітей, за хатню працю. Тому що жінки так само будують кар'єру. Жінки теж отримують освіту.

Гендарні квоту існують останні 8-10 тисяч років. Чоловіки не повинні змагатися з половиною населення за робоче місце

Аби так і було, чоловіки повинні брати на себе частину хатньої праці та турботи про дитину. Можна подумати, що це забагато роботи для чоловіка. Та насправді, коли чоловіки почали це робити, ми усвідомили, що це найкраще, що з нами могло статися. Ми усвідомили новий зв'язок із дітьми. Коли ми зустрічаємо старих людей (хоча ми вже і самі в цій категорії), вони кажуть: я пропрацював усе своє життя заради дітей і родині, а нині я на пенсії, мої діти виросли і поїхали, і я їх навіть не знаю. У голосах цих чоловіків є неймовірна трагедія.

Сексизм в 2019 — це що?

Майкл КАУФМАН: Частинa цього — припущення, ніби через нашу біологічну стать ми маємо певні межі. Сексизм може працювати як проти жінок, так і проти чоловіків. Але він був використаний групою чоловіків проти жінок, щоб заперечувати жіночу силу. І це реальна відмінність між сексизмом щодо жінок і щодо чоловіків.

Що ви думаєте про гендерні квоти?

Майкл КАУФМАН: Гендарні квоту існують останні 8-10 тисяч років. Чоловіки не повинні змагатися з половиною населення за робоче місце. Особисто я думаю, що нам потрібні квоти. Ми повинні заохочувати корпорації наймати більше жінок, заохочувати партії мати більше жінок. Ці всі речі вже просуваються, та дуже-дуже повільно.

Є такі країни, як Ісландія. Там сказали: компанії повинні виплачувати рівні зарплати на всіх рівнях. Якщо ні, вони будуть оштрафовані. Ця зміна там сталася дуже швидко.

Майкл КІММЕЛ: Американці мають алергію на слово «квота». Та я думаю, що найважливіше — це цілі і завдання. Я вірю у квоти, думаю що це правильний шлях. Та я не думаю, що це політично реалістично в цьому середовищі.

Я можу навести приклад чогось поміж цим. В Австралії на чолі компаній було дуже мало жінок. Замість квот (вашим босом має бути жінка), австралійці сказали: це урядове питання, державне питання. Ми як уряд повинні ідентифікувати жінок, які можуть керувати, але ми їх досі не знаємо. Тому ми повинні їх знайти та запропонувати їх компаніям.

У них є програма, яка називається «Жінки в Правлінні». Вони знаходять видатних жінок у різних галузях і пропонують їх у Правління чи Наглядові Ради. Моя подруга з Австралії працює у сфері охорони здоров'я. Вона працює в Монголії, працює над дитячою імунізацією. Їй нещодавно запропонували очолити Sydney Water — компанією, що забезпечує воду у Сіднеї.

І от зараз ви подумали: охорона здоров’я і вода — так, зрозуміло, чому ці сфери суміжні. Але спершу компанія Sydney Water не звернула увагу на неї, але її кандидатуру запропонували і вона в керівництві компанії. Отож це щось середнє між квотою і поставленою ціллю.

Колись я була в Чикаго і спілкувалася з чоловіком, який входив до гангстерської групи. Він полишив це і допомагає дітям, які потрапили до банди. І він пояснив, що долучився до злочинного угруповання у 10-12, бо бачив, як його батько бив матір, і хотів помститися. Це мене вразило, бо довелося замислитися, що людина пішла в злочинну групу через домашнє насильство.

Майкл КАУФМАН: Насильство над жінками — це епідемія для всього світу. У багатьох країнах одна з трьох жінок, а подекуди і одна з двох, за своє життя стають жертвами насильства. Ми занадто дозволяли таке. І знову скажу, що в Україні насильство в родині не було протизаконним.

Чоловіки б’ють жінок, бо можуть і вірять, що їм дозволено, адже інші чоловіки мовчать

Так, більшість чоловіків не вдаються до насильства у стосунках. Ми не б’ємо своїх. Але більшість із нас мовчить. Коли ми багато років тому розпочали рух чоловіків проти насильства над жінками «Біла стрічка» — а нині в Україні є ціла група, що мене дуже тішить, — вона сконцентрувалася на тому, щоб чоловіки перестали мовчати, щоб змушували інших звертати увагу на поведінку чоловіків.

Я дуже сподіваюся, що ми скоро таки покладемо цьому край завдяки всім кампаніям. Окрім «Білої стрічки» це He For She («Він за неї»), яка спонсорується ООН.

В Україні є мережа, яка працює з молодими чи майбутніми татами, щоб навчити їх батьківству. Це частина довгострокового рішення проблеми. Ми маємо чоловіків, які можуть дбати про дітей, знаходити позитивні шляхи їхнього виховування замість фізичного покарання.

Майкл КІММЕЛ: Чоловіки б'ють жінок, тому що можуть. Тому що вірять, що їм це дозволено. Думають, що це нормально. Думають, що інші чоловіки їх підтримають. Вони так думають, тому що інші чоловіки нічого про це не кажуть.

Ідея руху «Біла стрічка» — розбити цю тишу, змусити чоловіків сказати: ні, ти не можеш цього робити. Це не нормально. Більшість чоловіків не б’ють жінок, — водночас більшість нічого не каже проти. Тож чоловіки, які застосовують насильство, вірять, що інші чоловіки їх підтримують.