«Мужчины-феминисты более счастливые, более здоровые и у них больше секса», — авторы книги «Мужчины о феминизме»

Видео на украинском языке

Мачизм, менсплейнинг, сексизм, патриархат и объективация. Обо всем этом можно говорить с юмором, без чувства вины и так, чтобы реально бороться ради женщин за равенство, которого не было в течение последних тысячелетий.

Бестселлер «Мужчины о феминизме» вышел на украинском языке, а «Очень важная передача» пообщалась с его авторами — Майклом Кауфманом и Майклом Киммеллом. В частности и о том, почему феминизм делает мужчин более счастливыми и более здоровыми. Оба они — одни из самых известных просветителей и авторов, которые агитируют мужчин бороться против гендерного неравенства. Кауфман — соучредитель движения «Белые ленты», самой большой в мире мужской инициативы, направленной против насилия над женщинами.

У нас есть блестящий перевод вашей книги «Мужчины о феминизме» на украинский язык. Как вы объясните понятие феминизм украинской аудитории, которая еще не читала книгу? Что это значит в 2019 году?

Майкл Киммел: Мы написали эту книгу, потому что хотели, чтобы и другие мужчины присоединились к разговору о феминизме, который так долго продолжается среди женщин. Довольно часто мужчины думают, что это что-то очень сложное, что надо учить французскую теорию феминизма. Мы же стремились сказать мужчинам: да, это действительно имеет значение, и это — не так уж и сложно. Для меня феминизм основывается на едином наблюдении о мире, на одной политической и моральной позиции, которую вы выберете. Несмотря на это очень простое наблюдение — женщины и мужчины не равны. Но должны такими быть.

Я не сказал ничего про ненависть к мужчинам, про бритье или ношение бюстгальтера.

Мы подумали, что можем написать книгу, которая приглашает мужчин к этому разговору и говорит: все очень просто, это можно понять, более того — мужчины должны это поддерживать, это в интересах мужчин.

Майкл Кауфман: Одна из главных вещей в этой книге и вообще в работе, над которой мы трудимся более сорока лет, — она основывается не на чувстве вины из-за того, что ты мужчина. Наша работа — это акт любви, поддержки и солидарности к женщинам: матерям, дочерям, сестрам, друзьям, женам и всем женщинам, которых мы никогда не встретим.

Как мужчины отзываются о вашей книге? Не хочется думать, что вы написали книгу о феминизме для мужчин, а главные покупатели — женщины.

Майкл Киммел: Около 2/3 всех книг покупают женщины. Книги об отношениях, о гендере в 95% случаев покупают женщины. Вы ожидаете, что многие женщины будут покупать эту книгу. Так и есть. Но они покупают их для своих пап и партнеров как рождественский подарок. В основном от мужчин мы получали два типа отзывов. Одни говорили: «Мы вас ненавидим, вы просто на этом зарабатываете». Так писали преимущественно мужчины, которые верят в «войну» между гендерами.

Во всем мире есть общая традиция: на протяжении тысячелетий у мужчин больше политической, экономической и религиозной власти

Наша книга говорит, что этой войны не существует. Мы — союзники. Мужчинам, которые поддерживают равенство, фактически живется лучше.

И многие мужчины говорили: «У меня всегда были такие ощущения, такие идеи, но я думал, что я такой один. Я никогда не осознавал, что другие мужчины тоже так думают. Но я хорошо себя чувствую, когда учу играть в футбол свою дочь, когда мои отношения с женой базируются на основе равенства. Так же с коллегами-женщинами».

Майкл Кауфман: Мы выступаем по всему миру. Во многих странах годами сталкиваемся с одним и тем же. Люди говорят: это отличается от наших традиций. Наши традиции говорят: мужчины вот такие, а женщины другие.

Тогда как во всем мире есть общая традиция: на протяжении тысячелетий у мужчин больше политической, экономической и религиозной власти. То есть женщины были второсортными гражданами, против них в их же домах применяли насилие.

Задумайтесь: в Украине только в прошлом году приняли Закон о домашнем насилии. До этого избиение жены было по сути законным. Это положительные изменения. Мы написали эту книгу, в частности, для того, чтобы пробудить сознание у мужчин.

Майкл отметил, что феминизм — это хорошо не только для женщин, но и для мужчин. И причина в том, как мы воспитываем мальчиков, чтобы они были мужчинами. Те ожидания, которые мы проецируем на мальчиков с самого раннего возраста. Мы говорим мальчикам: вы должны всегда быть сильными и мощными, все время контролировать ситуацию и не показывать страх или слабость. Не плачь, борись.

Но никто из нас не может отвечать этим ожиданиям. Мы не идем по жизни в бронированном костюме. В результате мужчины больше склонны к самоубийству, алкогольной или наркотической зависимости, чаще попадают в тюрьмы, страдают от депрессий и умирают раньше. Мы живем в мире, где мы предоставили мужчинами различные привилегии и власть, и все равно мужчины платят цену за то, что мы живем в патриархальном обществе. Именно поэтому феминизм — не только для женщин, но и для мужчин.

Что надо исправить? К каким простым действиям могут прибегнуть люди? Какие вещи надо перестать делать, а какие начать?

Майкл Киммел: На уровне общества нам надо больше говорить, скажем, о декретном отпуске. Мы смотрели на рейтинги гендерного неравенства Всемирного экономического форума, где сравниваются 84 страны. Там Украина и США расположены довольно близко. На первых позициях — Исландия, Финляндия, Норвегия, Швеция, Дания, Руанда. Вопрос: что у них есть, чего нет у нас? Ответ: декретный отпуск как для мужчин, так и для женщин.

Почему это так важно? Потому что родители хотят быть со своим ребенком, и их нельзя за это наказывать на работе. Распределение домашней работы и заботы о ребенке оказалось хорошим не только для ребенка или женщины, но и для мужчин. Мужчины более счастливые, более здоровые, они чаще посещают врача, у них больше секса. Все это гораздо лучше для женщин, мужчин и детей. Если они могут уйти в декретный отпуск.

Мне жаль говорить о том, что происходит сейчас в США, но нам нужна репродуктивная свобода для женщин. У нас ее нет, мы ее теряем. Нужна равная оплата одинакового труда, свобода от насилия.

Мы, мужчины, прежде всего должны делать одну вещь — слушать женщин и слышать их опыт вместо того, чтобы говорить, что они не правы.

Если я вижу, как мой приятель оскорбляет или бьет жену, я должен что-то сказать, не промолчать

Второе — разговаривать с другими мужчинами. Когда мужчина говорит, что хочет уйти в декрет и побыть с детьми, ему отвечают: «Ха, кажется, ты не слишком предан своей карьере». Но надо говорить: «Ты правильно расставил приоритеты». Надо поддерживать мужчин, когда они делают хорошие вещи.

Майкл Кауфман: На самом деле, когда мы видим, кто доминирует в религии, в политике и в культуре, мы видим больше мужчин, слышим мужские голоса. Пришло время женским голосам быть наравне с мужскими.

Если я вижу, как мой приятель оскорбляет или бьет жену, я должен что-то сказать, не промолчать. Мы слишком долго думали, что домашнее насилие — это что-то личное, частное. А сейчас есть закон, который говорит: если кто-то кого-то обижает, применяет насилие, его надо привлечь к ответственности. Нам надо научиться высказываться против сексистских шуток, гомофобных.

Как избежать мэнсплейнинга (mansplaining — от слов man (мужчина) и explaining (объяснение), — ред.) — когда мужчины все время перебивают женщин и их поучают?

Майкл Киммел: Слушать. Мэнсплейнинг — это захват пространства и затем использование голоса женщины только ради того, чтобы усилить свой. Это предположение, что я могу знать что-то о тебе, чего ты не знаешь о себе.

Здесь есть интересная вещь: женщины понимают мужчин гораздо лучше, чем мужчины женщин. Черные понимают белых гораздо лучше, чем белые черных. Гомосексуалы понимают гетеросексуалов гораздо лучше, чем наоборот. Почему? Потому что их жизнь от этого зависит. Они вынуждены быть внимательными. Если ты молодой черный человек в Нью-Йорке, тебе надо знать, как обращаться с белыми, ведь тебя могут убить. Жертва всегда знает угнетателя лучше, чем угнетатель знает жертву.

Майкл Кауфман: Наша же книга — не мэнсплейнинг, потому что мы говорим с другими мужчинами. Мы делимся тем, чему научились от женщин. Мы просто говорим мужчинам: есть вещи, о которых надо говорить. В книге мы используем много юмора, ведь мы не мужчины, которые хотят ссориться, — мы приглашаем к диалогу.

Вы сказали, что между гендерами нет войны. Но сейчас из-за всех запретов, из-за законов об абортах, из-за истории с Трампом многие люди могут чувствовать, будто против женщин ведется война, будто мы под угрозой. Как вы видите все это развитие? С одной стороны, мы видим движение #MeТoo, с другой — законы об абортах. Не один, а один за другим, в разных штатах.

Майкл Кауфман: Это абсолютно точно нарушения прав женщин. Например, на недавних выборах в Испании праворадикальные силы говорили, что женщины не должны работать вне дома, они должны быть в доме. По всем странам мы видим праворадикалов, которые нарушают права женщин, их свободу, демократию.

Майкл Киммел: От сторонников Трампа мы слышим, что это мы — жертвы, белые люди — жертвы, из-за всех этих законов, привилегий для женщин. Будто мы должны сделать так, чтобы все снова были равными. Будто это нас дискриминируют. Проблема в том, что некоторые мужчины в США говорят, что это не война против женщин, а наоборот — война против мужчин, будто они жертвы дискриминации.

Майкл Кауфман: И с этим мы не согласны.

Что вы думаете о движении #MeToo и его успехе? Я разговаривала с активисткой в Нью-Йорке, которая сказала, что вопрос далек от разрешения. Мол, женщины жалуются мужчинам, просят наказать мужчин вместо того, чтобы реально бороться, скажем, за равную оплату труда.

Майкл Киммел: Домогательства к женщинам на работе не считались проблемой, ведь были поведенческой нормой. Но женщины высказались: это не нормально, это нас унижает, это — проблема. И теперь у нас есть диалог. Мужчины говорят, что понимают больше.

Есть две принципиальных вещи. Первая — мы должны принять законы, которые будут четко указывать, что нормально, а что нет. Вторая — мы должны начать диалог между мужчинами, которые должны были бы сказать, что такое поведение — это проблема.

Майкл Кауфман: Эти движения начались полтора года назад. Тогда как патриархия и общества, где мужчины доминантные, существуют десятки лет. Поэтому мы не можем сказать, что после #MeToo ничего не изменилось.

Мы имеем дело с идеями, социальными институтами, которым тысячи лет. Их нельзя изменить за один год. #MeToo — это что-то невероятное, это даже больше, чем сотворение истории прямо на наших глазах. Эта история творится женщинами и мужчинами, которые говорят: чтобы вступить в половые отношения, вам нужно получить разрешение, оба человека должны согласиться на это.

Как сказал Майкл, вам надо установить правила поведения на работе. И это то, что улучшает наши частные и рабочие отношения. Конечно, для этого нужно время и большие перемены. И в итоге нам нужно общество с гендерным равенством, с равной оплатой труда, лишенное насилия над женщинами.

Как вы объясните запрет абортов в США? Это не единичный случай в одном штате, это по всей стране. Что происходит?

Майкл Киммел: Противники абортов десятилетиями пытались найти пути, чтобы запретить аборты и изменить закон 1973 года, который признает аборты законными. Они постоянно пытались немного продвинуться в этом.

После своего избрания Трамп назначил в Верховный суд двоих новых консервативных судей. Противники абортов верят, что самое время взяться за репродуктивные права женщин. Не просто забрать немного здесь и немного там, а вообще забрать все.

Мы в США движемся против всего цивилизованного мира, который сделал аборты доступными. Право на аборт — это часть долгого процесса за право женщин самостоятельно контролировать свои тела. В теории аборт включает в себя два фундаментальных права — право на свободу и право на жизнь.

И вот они столкнулись — жизнь и свобода. Беременная женщина — это жизнь внутри ее свободы. Некоторые говорят: «Ее свобода не имеет значения». А некоторые говорят: «Нет, ее свобода важнее». В то же время мы веками позволяли людям умирать, чтобы получить свободу, отправляя мужчин на войну, чтобы те боролись за свободу.

Майкл Кауфман: Я не думаю, что кого-то вроде Трампа на самом деле очень волнуют аборты. Он использует это, чтобы мобилизовать людей вокруг. Это используют и этим манипулируют так же, как сентиментами о расизме или мигрантах. Мы видим, как правые использовали антимиграционный диалог, чтобы получить поддержку своих экономических политик. Но это скользкий путь.

Майкл Киммел: Я уверен, что Трампу безразличны аборты. Скорее всего он счастлив, что женщины, с которыми он встречался, их делали.

Если расистские или гомофобные шутки перестали быть нормальными, почему такими остаются сексистские?

Во многих странах говорят, что политическая корректность и запрет сексистских высказываний ограничивает наши права, что в итоге произойдет реванш, потому что вокруг недозволенного всегда формируется сопротивление. Как вы определяете грань? Какие шутки называете сексистскими?

Майкл Кауфман: Когда люди говорят, что феминизм неестественный, он против наших традиций, то я добавлю, что это касается всех традиций мира, потому что во всем мире всегда доминировали мужчины, общества были патриархальными. Первые женские движения появились около 200 лет назад, когда женщины боролись за право голосовать на выборах. Можно сказать, что это было неестественным во многих странах. Женщины боролись за изменения в США, Канаде, в Европе и Украине. Да, мы не знаем новых правил, но мы их устанавливаем.

Майкл Киммел: Если я расскажу вам расистскую шутку, вы скажете: это ненормально. Если я расскажу вам гомофобную шутку, то тоже скажете, что так нельзя. Так почему же сексистские шутки — это нормально? Потому что мы сейчас в моменте перехода.

Моему сыну 20 лет. Его дети никогда не будут рассказывать сексистские шутки, потому что это становится менее нормальным. Я вырос в 1950-1960-х, и тогда расистские шутки были повсюду. И мой сын никогда их не рассказывал, я и сам научился так не шутить.

Майкл Кауфман: Вы можете рассказать шутку об изнасиловании. Это может быть удачная игра слов, и когда мы понимаем реальность сексуального насилия, говорим: это больше не смешно.

Как вы относитесь к наказанию за то, что было сделано давно, скажем три десятилетия назад, когда это было нормальным? В США также говорят об «охоте на ведьм», когда некоторые женщины якобы злоупотребляют своей позицией?

Майкл Киммел: Это на самом деле не так уж и сложно. 30 лет назад я делал и говорил то, что не является нормальным сегодня. Вопрос не в том, делал это или нет. Я не могу вернуться на 30 лет и отменить эти действия. Однако я могу сказать: как я мог не увидеть, что это было проблемой? Мне жаль, что я поступал так и больше я так делать не буду.

Ты не должен сидеть в тюрьме за то, что ты делал 30 лет назад, но ты можешь извиниться. То, что у моих предков не было рабов, не означает, что я не получил пользы от рабовладения. У меня до сих пор есть привилегии, как у белого человека. Важнее ваше настоящее отношение. Надо переосмыслить то, что я тогда делал и двигаться дальше.

Майкл Кауфман: Есть большая разница между тем, чтобы привлечь к ответственности убийцу или насильника и кого-то, кто сказал что-то неправильное и оскорбительное. Да, мы немного опоздали с восстановлением справедливости. Это не о наказании, это о движении общества вперед и привлечения людей к разговору.

Если читать вашу биографию в Википедии, то можно прочитать обвинения одной студентки в домогательствах. Что вы скажете на это?

Майкл Киммел: Я столкнулся с определенными обвинениями в последние годы. В любой революции люди будут использовать зонтик революции, чтобы достичь других целей. Например, во время революции во имя равенства кто-то будет говорить: эти люди украли мою свинью несколько лет назад, и я сделаю все, чтобы государство их осудило. Это не проблема хорошего и плохого. Некоторые будут манипулировать. Люди очень сложные, и проблемы очень сложные. То, что они называют профессиональными недоразумением, из этого можно сделать политический аргумент.

Если ты продвигаешь определенные идеи, ты должен жить в соответствии с ними.

Майкл Кауфман: Мы не думаем, что #Metoo было охотой на ведьм. Надо, чтобы люди говорили о настоящем и о прошлом. Мы должны принимать все эти вещи с открытым сердцем и умом. Да, это сложный процесс. Это период в истории человечества, когда что-то может измениться.

Майкл Киммел: Это правда, что многие мужчины больше не знают правил. Они говорят: мне кажется, что я иду по гране. Я не знаю, что нормально. Расскажите мне. Это момент, когда правила меняются в реальном времени, и мы не знаем, какие они. Мы должны открыто и честно говорить: хорошо, мы не знаем правил, и мы вместе должны это выяснить, должны создать новые правила. Старые правила больше не работают.

Майкл Кауфман: Мы живем в мире соцсетей. Мы все хотим правосудия. Мы хотим, чтобы люди высказывались. И мы также хотим справедливости.

Очень важно понимать, что это момент невероятных изменений в обществе. Это мгновение в человеческой истории, когда мы отвергаем тысячелетия идей и структур. Это захватывающий момент, и мы хотим сфокусироваться на его положительных частях.

Просто подумайте об изменениях в отцовстве. Женщины говорят, что мужчины должны быть так же ответственные за воспитание детей, за домашнюю работу. Потому что женщины так же строят карьеру. Женщины тоже получают образование.

Гендерные квоты существуют последние 8-10 тысяч лет. Мужчины не должны соперничать с половиной населения за рабочее место

Чтобы так и было, мужчины должны брать на себя часть домашней работы и заботы о ребенке. Можно подумать, что это много работы для мужчины. Но в действительности, когда мужчины начали это делать, мы осознали, что это лучшее, что с нами могло произойти. Мы осознали новую связь с детьми. Когда мы встречаем старых людей (хотя мы уже и сами в этой категории), они говорят: я проработал всю свою жизнь ради детей и семьи, а сейчас я на пенсии, дети выросли и уехали, и я их даже не знаю. В голосах этих мужчин есть невероятная трагедия.

Сексизм в 2019 году — это что?

Майкл Кауфман: Часть этого — предположение, что из-за нашего биологического пола у нас есть определенные пределы. Сексизм может работать как против женщин, так и против мужчин. Но он был использован группой мужчин против женщин, чтобы отрицать женскую силу. И это реальная разница между сексизмом в отношении женщин и в отношении мужчин.

Что вы думаете о гендерных квотах?

Майкл Кауфман: Гендерные квоты существуют последние 8-10 тысяч лет. Мужчины не должны соперничать с половиной населения за рабочее место. Лично я думаю, что нам нужны квоты. Мы должны поощрять корпорации нанимать больше женщин, поощрять партии, в которых больше женщин. Эти вещи уже продвигаются, но очень-очень медленно.

Есть такие страны, как Исландия. Там сказали: компании должны выплачивать одинаковые зарплаты для мужчин и женщин на всех уровнях. Если нет, они будут оштрафованы. Это изменение там произошло очень быстро.

Майкл Киммел: Уамериканцев аллергия на слово «квота». И я думаю, что самое важное — это цели и задачи. Я верю в квоты, думаю, что это правильный путь. Но я не думаю, что это политически реалистично в этой среде.

Я могу привести пример. В Австралии во главе компаний было очень мало женщин. Вместо квот (вашим боссом должна быть женщина), австралийцы сказали: это государственный вопрос. Мы как правительство должны идентифицировать женщин, которые могут управлять, но мы их до сих пор не знаем. Поэтому мы должны их найти и предложить их компаниям.

У них есть программа, которая называется «Женщины в Правлении». Они находят выдающихся женщин в различных отраслях и предлагают их в Правление или наблюдательные советы. Моя подруга из Австралии работает в сфере здравоохранения. Она работает в Монголии, работает над детской иммунизацией. Ей недавно предложили возглавить Sydney Water — компанию, которая обеспечивает воду в Сиднее.

И вот сейчас вы подумали: здравоохранение и вода — так, понятно, почему эти сферы смежные. Но сначала компания Sydney Water не обратила внимание на нее, но ее кандидатуру предложили и она в руководстве компании. Так это что-то среднее между квотой и поставленной целью.

Когда я была в Чикаго и общалась с мужчиной, который входил в гангстерскую группу. Потом он бросил это и начал помогать детям, которые попали в банду. И он объяснил, что присоединился к преступной группировке в 10-12, потому что видел, как его отец бил мать, и хотел отомстить. Это меня поразило, потому что пришлось задуматься, что человек пошел в преступную группу из-за домашнего насилия.

Майкл Кауфман: Насилие над женщинами — это эпидемия для всего мира. Во многих странах одна из трех женщин, а иногда и одна из двух, за свою жизнь становятся жертвами насилия. Мы слишком позволяли такое. И снова скажу, что в Украине насилие в семье не было противозаконным.

Мужчины бьют женщин, потому что могут и верят, что им разрешено, ведь другие мужчины молчат

Да, большинство мужчин не прибегают к насилию в отношениях. Мы не бьем своих. Но большинство из нас молчит. Когда мы много лет назад начали движение мужчин против насилия над женщинами «Белая лента» — а сейчас в Украине есть целая группа. Меня очень радует, — она сконцентрировалась на том, чтобы мужчины перестали молчать, чтобы заставляли других обращать внимание на поведение мужчин.

Я очень надеюсь, что мы скоро все-таки положим этому конец благодаря всем кампаниям. Кроме «Белой ленты» это He For She («Он за нее»), которая спонсируется ООН.

В Украине есть сеть, которая работает с молодыми или будущими папами, чтобы научить их отцовству. Это часть долгосрочного решения проблемы. У нас есть мужчины, которые могут заботиться о детях, находить положительные пути их воспитания вместо физического наказания.

Майкл Киммел: Мужчины бьют женщин, потому что могут. Потому что верят, что им это разрешено. Полагают, что это нормально. Полагают, что другие мужчины их поддержат. Они так думают, потому что другие мужчины ничего об этом не говорят.

Идея движения «Белая лента» — разбить эту тишину, заставить мужчин сказать: нет, ты не можешь этого делать. Это не нормально. Большинство мужчин не бьют женщин, — такое же большинство ничего не говорит против этого. Поэтому мужчины, которые применяют насилие, верят, что другие мужчины их поддерживают.