«Дозволити уряду вирішувати, що не можна казати, — це повернення під нагляд Великого брата» — історик про свободу слова

Чи можна ув’язнити людину за те, що вона сказала? За яких обставин держава може забороняти свободу висловлювання? В чому різниця між небезпечною мовою і мовою ворожнечі, за яку, можливо, не варто саджати за ґрати?

Чи справді Західний світ дещо перестарався аж надто вимагаючи політкоректності, а ліберали вдаються до подвійних стандартів, називаючи неприпустимим те, що таким не є? Чи можна в одному ефірі зводити праворадикала і жертву його фізичного нападу або погроз?

Можна сказати, що всі ці питання – риторичні. Однак, відповіді на них є. І ці відповіді, можна застосовувати в умовах гібридної війни та розвитку інтернету.

Відомий британський історик Тімоті Гартон Еш присвятив цьому цілу книгу «Свобода слова. 10 принципів з’єднаного світу», а також закликає сучасників продовжити дискусію на онлайн-платформі.

Тімоті Гартон Еш — професор Оксфордського університету, його книги присвячені політиці «історії сучасності» і змальовують трансформацію Європи протягом останньої чверті століття. Еш є також фахівцем з історії Східної Європи.

Наталка Гуменюк поспілкувалася з Гартоном Ешем в Стендфордському університеті, де Еш викладає. Перебуваючи в Кремнієвій долині, він досліджує вплив онлайн-корпорацій, як от Facebook чи Google на свободу слова. Розмова для «Дуже важливої передачі» публікується зокрема і в дні, коли ми згадуємо 5-ту річницю Революції Гідності, однією з вимог якої була свобода слова.

Тімоті, ви написали найґрунтовнішу з існуючих нині книгу про свободу слова в нових умовах. Зараз точиться безліч дискусій: йдеться і про повагу до релігій, і про мову ворожнечі. Та коли говорити про російські інструменти війни: тролів, ботів, яких використовує Росія, якими, на вашу думку, можуть бути практики і правила заборон, блокування та регулювання так званого шкідливого контенту?

Інтернет – це водночас і неймовірна можливість, і неймовірна загроза для свободи слова. Як і в будь-якої технології, вона має дві сторони. Якщо у вас є ніж, ви можете порізати ним хліб, а можете когось ним убити.

Порівняно з тим, як айфон стежить за людьми, штазі виглядають аматорами

Те, що ми тут зараз спілкуємося, і це інтерв’ю бачать, стало можливим, бо у вас є айфон і маленький штатив. І от ви вже публікуєте цю розмову онлайн і це чудово. Це фантастична можливість для свободи слова, але водночас айфон – це наймасштабніший засіб спостереження за людиною, що коли-небудь існував в історії. Порівняно з ним штазі виглядають аматорами.

Айфон несе велику небезпеку, бо є й інструментом поширення неправдивої інформації, мови ворожнечі.

Ми, звісно, маємо протистояти російській дезінформації, яка вплинула на вибори у США, Brexit, не кажучи вже про те, що відбувається у східній Європі та в Україні.

Я думаю, значно більше мають робити самі онлайн-платформи. Насправді тільки вони самі знають, що насправді відбувається, можуть ідентифікувати фейкові акаунти та забанити ботів.

Уряд повинен захищати чесність виборів, демократичний процес. Але треба бути обережними. Бо в Україні, і країнах колишнього СРСР дозволяти уряду вирішувати, що можна казати, а що ні, що правильно, а що ні, що правда, а що брехня, — це просто повертатися під пильний нагляд Великого брата.

Тож ви маєте бути дуже обережними, надаючи владі можливість вирішувати, що можна і не можна говорити в інтернеті.

Отож, я б хотів, щоб діяли самі компанії, а ми краще розуміли, як вони працюють. Тоді як роль уряду — виконувати необхідний мінімум для захисту чесності демократичного процесу.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Клікабельні заголовки — це як сцяти в штани: спершу тепло, а потім незручно» — журналіст |«Дуже важлива передача»

У якому випадку можна криміналізувати висловлювання? І чим відрізняється мова ворожнечі від висловлювань, за які можна притягнути до кримінальної відповідальності. Загалом частіше говорять саме про мову ворожнечі. Ви ж пишете про «шкідливу» або «небезпечну мову». Я тут додам, щойно ми в Україні починаємо про це дискутувати, як люди кажуть — це ніяка не «шкідлива мова», а просто думка. Як ви все це визначаєте?

Основний принцип такий: свобода слова має бути абсолютною і не обмежуватися, допоки вона не завдає шкоди іншим людям. І вже в межах цього давайте розглянемо мову ворожнечі.

Законом варто забороняти лише ту мову, яка є небезпечною.

Чимало людей вважають, що закон має її заборонити — геть усі її види. І деякі країни Західної Європи мають закони, які обмежують просто образливі висловлювання, які створюють погану атмосферу чи пригнічують людську гідність.

Однак, з причин, про які я вже згадав, я вважаю, що законом варто забороняти лише ту мову, яка є небезпечною. Це набагато вужча категорія мови, яку має переслідувати закон. Це мова, яка в принципі призводить до насилля. Прямий поштовх до насильницьких дій, або, наприклад, поштовх до геноциду, як у Руанді або у колишній Югославії.

Тоді як мові ворожнечі протистояти повинне громадянське суспільство. Ми самі спроможні її обмежити. Журналісти, вчені, письменники, режисери, громадяни. Ми боремося з нею шляхом цивілізованих дебатів.

Це дуже складно у випадку з Україною, враховуючи анексію Криму та події на Сході. Але ви маєте спробувати це зробити.

Як саме ви визначаєте, що таке небезпечна мова?

Тут дебати точаться у двох площинах. Перша полягає у тому, чи повинні ми повністю відмовитися від мови ворожнечі, оскільки та образлива, завдає комусь болю, пригнічує людську гідність. Багато людей наполягають на цьому.

Тоді перший крок — наполягти: «Ні, за законом треба заборонити тільки небезпечну мову, а не мову ворожнечі». Виникає питання: а як відрізнити таку мову? А це вже залежить від контексту. В Україні ви самі можете розібратися, чи є те чи інше висловлювання дискримінацією меншості: російської, української, польської, єврейської, мусульманської.

У вільному суспільстві, де існують плюралістичні медіа, верховенство права, потужне громадянське суспільство (наприклад, у таких країнах, як Велика Британія чи Ірландія), така мова не буде небезпечною. Але вона може бути надзвичайно небезпечною там, де йде війна, у такій ситуації, як в Україні чи колишній Югославії. Отож, важливим є фактор контексту.

Визначення щодо суперечливих сторінок історії — точно не справа уряду чи парламенту

Те, що хвилює мене найбільше в ситуації з Україною — уряд аж надто наполегливо намагається самотужки зафіксувати цю лінію розмежування, кажучи: «Цей російський матеріал необхідно заборонити, і цей теж», замість того, щоб концентруватися на справді небезпечних речах.

І, до речі, питання історії та обговорення суперечливих її сторінок точно не мають бути справою парламенту чи уряду. Ми не повинні узаконювати історичну правду про Крим чи про будь-що. Це має бути приводом для вільних дебатів між журналістами, істориками, режисерами, громадянами.

Чи можете ви детальніше розповісти про поняття небезпечної мови? У своїй книзі ви пояснюєте: висловлювання небезпечне, якщо загроза є негайною, ймовірною...

В американській традицій свободи слова, у найвидатнішій традиції свободи слова в світі, є тест, що зветься тестом Бранденбурга. Бранденбург був членом Ку-клукс-клану. Відповідно до цього юридичного тесту насильство або ж погроза має бути навмисним (тобто висловлений реальний намір щодо дії), ймовірним (особа спроможна його скоїти) і негайним (це може статися буквально зараз).

Іншими словами, я іду і кажу: «Ми маємо вбити Наталію». І має бути достатньо підстав думати, що я справді маю на увазі вбивство, а довкола достатньо озброєних людей, які йдуть і вбивають. Це класичний тест.

Небезпечна мова — це коли є намір і спроможність скоїти насильство цієї ж миті

Проблема в тому, що у пост-гутенберському світі, у світі інтернету, де кожен кожному сусід, ми не можемо врятуватися від того, що все є негайним — таким що може призвести до насильства от-от. Наприклад, щось могло бути опубліковано 20 років тому у Хорватії, але воно й досі небезпечно, оскільки досі доступне онлайн. І комусь може видатися, що та стара погроза може бути застосована просто зараз.

І тут нам треба думати про так званий цикл насильницьких дій.

Якщо пропаганда є системною, як на Сході України, щодо тієї чи іншої меншини, така мова може бути небезпечною. Бо є контекст, скажімо довкола є багато людей зі зброєю, людей, готових вдатися до насильницьких дій. Ключовим критерієм завжди буде ймовірність застосування фізичного насилля.

ДИВІТЬСЯ УСІ ВИПУСКИ Дуже важливої передачі

Сьогодні чимало людей, особливо популістів, але не лише у США, а й в Україні, звинувачують лібералів у подвійних стандартах, лицемірстві, коли йдеться про неполіткоректність тих чи інших висловлювань.

Мовляв, от нам не можна говорити певні речі про певну групу людей, тоді як якимось привілейованим людям дозволено все. А представників консервативних поглядів чи популістів одразу ж назвуть расистами чи жінконенависниками.

Я думаю, що багатьом насправді до вподоби Трамп, саме тому, що він каже те, що дійсно думають його прихильники. Певний час вони не могли висловлюватися про темношкірих людей чи мусульман. Тож що ви скажете про такі от подвійні стандарти?

Це справді проблема. У таких привілейованих місцях, як Стенфордський чи Оксфордський університети, є таке: лібералізм означає прислухатися лише до лібералів. Але це не лібералізм, це його протилежність. Суть лібералізму у тому, щоб прислухатися до якомога більшої кількості поглядів: навіть до таких, які є ненависними та образливими.

Були приклади, коли лекторам з так званого правого табору, людям з правими поглядами забороняли перебувати на території університету, бо їхні погляди були неприйнятними.

І це точно не є ліберальним. Я називаю це неліберальним лібералізмом.

По-друге, це має погані наслідки. Ми маємо Трампа, Марін Ле Пен і Brexit, і всі популістські рухи частково й тому, що чимала частина суспільства відчула, що їхні голоси не почуті, їх ігнорують і ліберальні лідери, і медіа. А навіть якби те, що вони думають було почутим, їх би звинуватили у расизмі, сексизмі чи назвали б «групкою жалюгідних», як це зробила Гілларі Клінтон.

Ситуація, коли частина суспільства «не може казати, що думає», — нездорова

Отож це те, на що треба звернути максимальну увагу. Це, звісно, не означає, що ми маємо просто дозволити усі ці нетолерантні, расистські, сексистські погляди. Потрібно слухати, що кажуть люди, і потім з ними сперечатися, шукати аргументи у відповідь, відповідати, але не зачиняти вікно дозволеного. Ситуація, за якої чимала частина суспільства каже: «Я не можу сказати, що я думаю», дуже нездорова.

До влади приходить Дональд Трамп. Чи Марін Ле Пен. Чи будь-хто.

І їхні прихильники кажуть: «Нарешті, бодай хтось каже те, що є насправді»

В українських медіа існує дилема. Тут попрошу вас прокоментувати два випадки. Наприклад, відбувається напад на ЛГБТ-прайд.

Фізичний напад?

Так, фізичний. І що в такому випадку зазвичай роблять ЗМІ? Вони кличуть лідера правого угруповання, яке скоїло насильницький напад, чи також залякує і погрожує, і представника ЛГБТ-спільноти. Питання: чи можуть вони брати разом участь в теледискусії?

І інший приклад — напад на табір ромів. Медіа зазвичай знаходять лідера ультраправого угруповання і правозахисника, що опікується ромами, щоб ті зіткнулися в ефірі. Отож баланс є.

Це фальшивий баланс.

Поясніть.

Це цікаво. У моїй книзі є цілий розділ про журналістів і те, що вони мають робити. Те, про що ви кажете, – це фальшивий, спрощений баланс.

Ключовим тут є таке: це насилля, насилля, насилля. Один з моїх ключових принципів: за жодних обставин ані погрози скоїти насильство, ані саме насильство не припустиме за жодних обставин.

Журналісти не повинні прирівнювати вбивцю до жертви. Це помилка

Якщо йдеться про порушення прав ЛГБТ у насильницький спосіб, ми маємо зробити все можливе, щоб зупинити цих людей. І їм необов’язково надавати платформу. Ви, як журналіст, маєте пояснити контекст, те, що одна сторона вдається до насилля, а інша – ні, і саме тому вони геть не в рівних умовах, не схожі, не однакові.

Але, чи маєте ви дати слово соціально консервативним чи може християнським консервативним поглядам на проблему ЛГБТ? Чи маєте ви запросити іншу сторону? Так, безперечно так. Але не людям, що скоюють насильницькі дії, не фашистам, а людям з консервативним поглядам.

Це не симетрія між вбивцею і жертвою. Не треба їх прирівнювати. Це, до речі, помилка. Навіть BBC її припускалися, коли ставил подібних людей на один рівень. Але ви також не маєте припуститися помилки, якої, наприклад, припускалися німецькі ЗМІ багато років. Вони настільки боялися розглядати ці питання та погляди, що взагалі їх ігнорували. І просто залишалися у своїй ліберальній бульбашці. А потім ці погляди кипіли на кухнях, удома, у пабах, їх підбирають ультраправі ЗМІ, як це робить «Брайтбарт» у цій країні (США – прим. ред), а потім вони провокують ще більше насилля.

Як кажуть в Америці, найкращий дезінфектор — це сонячне світло. Ви повинні висвітлити ці погляди, пролити на них світло, і таким чином дезінфікувати.

Нещодавно на одному телеканалі, власник якого пов’язаний із колишнім режимом і російськими грішми, сказали Олег Сенцов міг бути терористом.

Проросійські медіа створювали підґрунтя для анексії Криму, війни на Донбасі — маючи такий досвід, українські політики і навіть громадянське суспільство кажуть: «За таке треба саджати за ґрати за зраду».

Але ж люди можуть і повинні казати те, з чим ми не погоджуємося. І хіба це зрада? Зрада — це реальна співпраця з сепаратистами. Як правило, у служб безпеки відповідь наступна: «Але ж ці люди небезпечні!» Чи може це бути принципом: поки це слова, а не дія, людей не можна ув’язнювати?

Ви знаєте цей американський вислів: «Свободу думкам, які ми ненавидимо». Той факт, що вам не подобається якась думка, не означає, що ви маєте забороняти її. Але так, український контекст особливий! Ви дійсно перебуваєте у стані війни. І насилля неминуче, воно постійно відбувається.

Сьогодні йдеться не про свастику, гібридна війна проявляється в непрозорій медіавласності

В цілях національної безпеки мова ворожнечі завжди мала певні обмеження. І питання ось у чому: де ви проводите лінії розмежування. Це суб'єктивне рішення і дуже складне, тому що інформаційна війна – це частина гібридної війни. Ви це знаєте краще, ніж будь-хто. Сьогодні йдеться не про нациське радіо чи свастику. Гібридна війна проявляється в непрозорій медіавласності, в маніпуляціях, чи коли невідомо хто через невідомого кого влаштовує маніпуляції, і не можна точно сказати, хто за цим стоїть.

Все, що я хочу сказати: робіть так, як вважаєте за потрібне. Коли доводиться проводити ці лінії, варто думати, а де б ви хотіли їх мати?

Але поміркуйте, чи не заходите ви надто далеко, забороняючи погляди, які образливі і сповнені ненависті. Хай і в контексті війни, коли існує консолідована кампанія спрямована на насильство, що виступає проти цілісності держави. Так, моя відповідь доволі загальна. Але я все ж гадаю це все питання постійного пошуку балансу.

У разі, якщо б ви справді захотіли ухвалити такий закон чи рішення, яке стосувалося б обмеження свободи слова, хто міг би бути сторонами, залученими до його ухвалення?

Перш за все, ви повинні мати чіткі принципи. Моє враження, що в Україні вони геть не такі.

По-друге, якщо це можливо, це рішення має розглядатися без участі державних органів. Щойно за випрацювання таких принципів візьметься уряд чи парламент — це буде політичне рішення. Це вкрай небезпечно. Краще це буде незалежний суд, або ж незалежний регулятор. У Британії це, наприклад, OFCOM (Офіс Комунікацій, регулятор у справах медіа – ред.) — дійсно незалежний гравець.

Інша річ, коли стикаєтеся з конкретним застосуванням мови ворожнечі. Є люди, які кажуть: затуліть їм пельку, не дайте їм говорити. А інші навіть більше — киньте їх за ґрати.

Тоді як є альтернатива — створити серйозну аргументацію проти. Побудувати аргументи ліберальні, проєвропейські, які б показували іншу думку, популяризували її, замість чийогось арешту.

Але це теж в дечому крайня позиція казати, що уряд не може нічого забороняти, тільки тому, що так не має бути.

Насилля, насилля, насилля. Якщо є одна річ, яку я б хотів, щоб люди винесли з цього інтерв’ю — це оце питання: чи те, про що говориться сприяє ймовірності фізичного насильства? От вам і червона лінія.

Всі уряди намагаються змусити людей замовкнути з причин нацбезпеки

Тенденція така — геть усі уряди намагаються змусити людей замовкнути на підставі національної безпеки. Хоча насправді під нацбезпекою вони мають на увазі їхню власну політичну безпеку. Вони не хочуть, щоб про них дізналися певні факти.

Існують законні обмеження, засновані на засадах національної безпеки. Але треба бути вкрай обачними.

Дискусії про свободу віросповідання та про толерантність є відносно новими для України. Чи могли б ви пояснити головну ідею цього розділу своєї книги? Особливо щодо прийняття засад інших релігій. Я пам’ятаю, що у вашій роботі це сформульовано як: «Я поважаю ваше право вірити, але не вашу віру».

Основний принцип (він, до речі, призводить до безлічі суперечок у багатьох країнах світу, наприклад, до таких як карикатури на пророка Мухаммеда), у тому, що ми поважаємо віруючого, але не обов'язково суть його віри. Наприклад, я безумовно поважаю вас, ким би ви не були: православним, католиком, протестантом, іудеєм, мусульманином, саєнтологом. Якою б не була ваша віра, у вас є право на віру, ваша гідність має право на беззаперечну повагу.

Але у вас повинна бути свобода, щоб критикувати засади якоїсь віри/релігії. Ми не можемо перетворити це на табу. Подумайте про таке місто, як Лондон, де живуть представники всіх країн, всіх віросповідань світу.

Тож це баланс між повагою до віруючого і можливістю критикувати. Критикувати з певними обмеженнями: тобто не просто принижувати, а критикувати ідеї.

А чи дозволять це самі віруючі?

Цікаве питання. Багато хто — ні. Багато хто б сказав: «Це нонсенс. У цьому розрізненні немає сенсу, якщо вже поважаєте мене, то поважайте і суть моєї віри». Але якщо ми хочемо мати вільне суспільство, де можуть існувати представники різних релігій чи взагалі люди без неї, ми маємо працювати над цим розрізненням, і балансувати. Як багато суспільств у Західній Європі, а також й у США, ми живемо в одному з найбільш мульти-релігійних суспільств світу. Просто неймовірна кількість релігій! І це працює. Кожен поважає право іншого мати власну віру, але вони зовсім не обов'язково поважають ті речі, які лежать в основі цієї віри.

Ви також розрізняєте просто образу, коли людина почувається ображеною певними словами, і образу людської гідності. Наскільки я зрозуміла, ми маєте право казати образливі речі і ми не можемо уникнути того, що люди образяться.

Має бути такий принцип: ніхто не повинен мати право не бути ображеним. І визначення чогось образливим не може існувати у вільному суспільстві.

У Польщі 17-го століття серед благородних демократів, шляхти, існувало Liberum Veto (вільне вето — лат.), коли будь-який польський шляхтич міг піднятися і накласти вето на будь-яку пропозицію. І що ми отримуємо у багатьох країнах зараз — от таке вільне вето. Коли лише одна людина може піднятися і сказати: «Мене образили». Образили, як жінку, як єврея, як мусульманина, як християнина. Але це змушує нас замовкати. Це дорога в несвободу. Такий шлях — це катастрофа. Має бути якась справжня шкода, а не просто образа.

Онлайн-корпорації — це приватні наддержави

Ми почали нашу розмову з того, що відбувається в онлайн-світі. Що ви бачите тут, у Кремнієвій долині? Які основні проблеми, чого чекати у найближчому майбутньому? Від нових технологій і можливо більшої участі уряду у регулюванні? Всі ці корпорації стверджують, що вони міжнародні, але вони знають, що насправді вони американські і для них мають значення насамперед закони США. І часто вони можуть собі дозволити не дбати про закони, що існують за межами цієї країни.

Я називаю їх приватними наддержавами. Це новий вид наддержав. Facebook — найбільша країна світу. Понад 2 мільярди користувачів на місяць. І вони створюють власні закони, які є непрозорими, непідзвітними, на них навіть не можна поскаржитися. Ми маємо штовхати ці компанії. І тут дуже гарну і корисну роботу робить Європейська Комісія. Важливу у сенсі правил конкуренції.

Ми ж з вами хочемо, щоб Facebook та Google, особливо коли йдеться про політичні новини та інформацію, запевнили нас, що в них є місця, де можна дізнаватися новини, а те, що називається новинами — ними і є. Що опубліковані на цих сторінках повідомлення основані на якісних джерелах, а не тому що поширює якась дослідницька установа під Санкт-Петербургом, що автором є не група підлітків з Македонії.

І коли ви знаходите такі місця — називайте це як завгодно — Гугл-новини чи Фейсбук-новини, — то над ними працювали журналісти і в основі таких публікацій різноманіття поглядів.

Ще одна річ, яку вони можуть зробити — надати нам більше вибору. Те, що кожен користувач Facebook бачить у своїй стрічці, вирішує алгоритм. Його пишуть, розробляють і оновлюють тут, у Кремнієвій долині. Ми його не знаємо і не контролюємо.

Я думаю, що ці онлайн-корпорації усвідомлюють свою суспільну роль по всьому світу, що вони мають постачати нам те, що виглядає як більш-менш надійні новини, дають нам більше вибору і більше контролю.

В Німеччині незвично підійшли до заборони певних відео — людина має доступ до повідомлень, але отримуєте попередження про те, що цей контент може бути шкідливим. Як ви до цього ставитеся? Деякі уряди просто кажуть: «Замовкніть. Вам заборонено читати цю статтю». Створюють такі собі цифрові стіни. І тут я розумію, що у деяких випадках справді інформація не має бути доступна за першим кліком. 

Власне так, я пропоную ось цей принцип одного кліку, який походить з неймовірно палкої суперечки. Після вбивства журналіста видання «Шарлі Ебдо» у Парижі за карикатури на Мухаммеда було питання: чи повинні ми, західні медіа, такі видання як The Guardian, передруковувати у себе ці карикатури, щоб висловити солідарність? Я виступав за це. Але мені не вдалося зайти надто далеко, бо багато людей у газетах сказали: «Ні, ми цього не зробимо. Це образить багатьох наших читачів». І я дійшов до цього принципу одного кліка. Він полягає у тому, що якщо матеріал справді образливий і складний — опублікуйте його онлайн, але спершу поясніть ситуацію своїм читачам, що той матиме вибір. Якщо ви мусульманин і не хочете бачити зображення Мухаммеда, ви не зобов’язані туди йти. Ніхто не зобов’язаний — у цьому принада інтернету. Але всі охочі побачити це абсолютно легко можуть це зробити.

Свобода слова — як кисень для інших свобод. Від неї залежать усі інші

Як ви загалом пояснення, чому свобода слова має значення? Зокрема і в часи воєнної загрози. Багато людей скажуть: «Цінність свободи слова перебільшують, адже вона абстрактна». Тож іноді наше завдання, як журналістів, — пояснити суспільству, чому мова йде не про свободу для журналістів.

Від свободи слова залежать всі інші свободи. Це як кисень для інших свобод. Якщо відпочатку ми не можемо висловитися, а отже бути собою, ми не можемо знати, ким є інші людини. Поки ви не зможете пояснити мені, хто ви, звідки ви, що для вас важливо, і я не зможу пояснити це ж саме вам. А отже ми не зможемо почати контролювати наш уряд. Допоки у нас немає свободи слова, свободи інформації, ми не знаємо, ким вони є, не можемо перевірити їх, зробити відповідальними.

А як ви можете шукати правду, як в академічному сенсі, так і в журналістиці, якщо не маєте свободи слова?

У мене є простий акронім. Англійською STGD. Self, Truth, Government, Diversity, що перекладається як «Я, правда, уряд, різноманітність». Нам необхідно бути собою, виражати себе, шукати правду, нам потрібен хороший уряд, нам потрібно жити у різноманітті. Це свобода, на основі якої існують всі інші. Ви не можете вказати мені на якесь вільне або справедливе суспільство, у якому немає свободи слова.

Якщо сьогодні ми позбудемося свободи слова, завтра втратимо свободу