Світ / Європа

«Клікабельні заголовки — це як сцяти в штани: спершу тепло, а потім незручно» — журналіст |«Дуже важлива передача»

Світ/Європа/«Клікабельні заголовки — це як сцяти в штани: спершу тепло, а потім незручно» — журналіст |«Дуже важлива передача»
Зберегти
Вигляд

Теракти, вибухи, корупція… Чому журналісти показують тільки погане? Чи справді довкола одне горе і брехня, а світ котиться у прірву? Данський журналіст Ульрік Хаагеруп був головним редактором Jullands Posten — саме тієї газети, яка опублікувала карикатури на пророка Мухамеда, після чого життя автора малюнків опинилося в небезпеці.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Політична карикатура: можна все?

Потім він 10 років очолював службу новин данського суспільного мовника. І зрештою залишив свою посаду, щоб створити «Конструктивний інститут» — організацію, яка показує медійникам усієї планети, як робити новини інакше — концентруючись на рішеннях, а не проблемах. Хаагеруп наполягає, що йдеться зовсім не про позитивні новини, але час розповідати не тільки про те, що сталося, а й що робити далі.

Ульрік впевнений: є достатньо даних, щоб довести — ще ніколи людство не жило так добре, як нині. І концентруватися на негативі заради клікабельності – значить викривляти реальність. Однак застерігає — йдеться не про замовчування або пошук негативу, там де його немає.

Про це другий випуск «Дуже важливої передачі». Це невимушена розмова з найцікавішими людьми країни й світу про найважливіші феномени сучасності, про світ і місце України в ньому, про свободу й безпеку в часи турбулентності: від впливу соцмереж до змін сучасного тероризму, від міграції до гібридної війни. Щопонеділка о 22:15.

Моє перше питання — аж надто банальне. Напевно, з нього починають усі. Що таке «конструктивні» новини? Ми в Україні, особливо команда Громадського, також намагаємося займатися журналістикою, яка вказує не лише на проблеми, але й на рішення... Але щойно ми пробуємо це робити, як люди починають запитувати: «а конструктивно, чи це не про те, що ви не критикуєте»?

І це за умови, коли нас часто критикують, що новини надто негативні. В Україні відбуваються реформи. І є ті, хто кажуть: своєю критикою ви знецінюєте реформи. Але критично важливо говорити й про те, що не працює. Який тут баланс?

Звісно, необхідно. Коли я починав казати про те, що я називаю конструктивними новинами, перші півгодини я мав пояснювати людям, що це таке. Кожен журналіст, який відчуває критику, її блокуватиме й думатиме: «Ви критикуєте мене, бо не хочете моїх критичних запитань, або хочете займатися північнокорейською версією журналістики, де ігнорують проблеми».

Ми висвітлюємо історію або в чорному світлі, або в білому. Шахрай або герой. Але іноді реальність десь посередині. 50 відтінків сірого іноді — найцікавіші, але не відповідають критеріям новин

Конструктивна журналістика не про ігнорування проблем. Вона про документацію важливих проблем, не перебільшення їх, не спроби звернути увагу аудиторії та говорити лише про неправильні речі. Це саме про документацію проблем.

Далі — наступний крок. Питання — «що тепер?» і «як?». Ці питання я не вивчав у журналістській школі, і майже ніхто з журналістів не знає про них. А вони ведуть до того, яким буде майбутнє. Конструктивна журналістика, насамперед, про майбутнє.

Нині склалася така ситуація, але як це вирішити? Що зробили інші міста? Інші уряди? Що зробили інші школи, щоб покращити рівень освіти? Як ми вирішуємо проблему? І як ми можемо це зробити? Конструктивна журналістика — про потенційні вирішення, іноді — про спрощення дебатів, про нові відповіді.

У нашій професії є така тенденція: ми висвітлюємо історію або в чорному світлі, або в білому. Шахрай або герой. Але іноді реальність десь посередині. 50 відтінків сірого іноді — найцікавіші, але не відповідають критеріям новин. Ось що таке конструктивні новини.

Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року
Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року   
Фото: Олександр Назаров/Громадське

Звучить гарно. Але як журналістка маю сказати, що ми повинні робити цікаві матеріали, вони не можуть бути нудними. А такі історії часто не найпопулярніші. Як тоді працювати з аудиторією? Так, її треба залучати, відповідати інтересам, але як саме це зробити?

Та ми тільки думаємо, що це нудно. Насправді, якщо ви запитаєте людей, чого вони хочуть, особливо жінок і молодь, а надто молодих жінок — вони ненавидять наратив традиційних новин, коли постійно фокусуються на найдраматичніших і найконфліктніших речах.

Люди дедалі більше відмовляються від традиційних новин — їм не подобається цей наратив. Вони змушують їх бути боязкими й апатичними. І зовсім не нудно говорити про те, що ми можемо зробити. Чи є у вас якісь ідеї щодо того, як ми можемо це вирішити? Подивіться, що вони отут зробили. Історії про надію, натхнення, потенційні рішення. Як ми взагалі можемо думати, що це нудно? Новинні організації це запроваджують. Люди читають ці історії більше, ніж традиційні історії про смертників у віддалених конфліктах. Вони дочитують до кінця, присвячують більше часу. І більше діляться ними в соцмережах.

І всюди, де новинні організації експерементують з цим, аудиторії це подобається. Тому що ми, люди, не хочемо постійно боятися. Ми хочемо історії про надію та потенційні шляхи виходу. І ось що ми повинні робити. Не переставати бути критичними, не переставати робити владу відповідальною — люди хочуть, щоб ми це робили. Але вони також прагнуть наступного кроку. Перервіть коло слідчих звітів, говоріть про проблеми, задокументовуйте їх. Не припиняйте запитувати: хто винен? Це цікаво, але найцікавіше для суспільства: як це вирішити? Що ми можемо зробити, щоб це не повторилося? Ось про що конструктивна журналістика.

Ви кажете, що новинарі впадають у крайнощі, концентруючись на негативі. Але ось інший приклад: коли медіа ніби заперечують те, що хоче чути аудиторія. Приміром, виборці Трампа. Вони скаржилися, що ліберальні медіа уникають і недостатньо критично говорять про міграцію. Ви, певно, також пам'ятаєте цю перебільшену історію про так звані зґвалтування в Кельні на Новий рік. Німецькі медіа багато критикували, що вони нібито замовчували, применшували проблему і саме це штовхало користувачів шукати підтвердження своїх страхів у соцмережах. Адже вони не хочуть політкоректної версії реальності. Як упоратися з цим?

Це вже інша проблема й вона теж важлива. 73% громадян Німеччини не довіряють традиційним методам висвітлення проблем мігрантів. Це не меншість, це — більшість. І вони не довіряють традиційним медіа — не вірять, що ті розповідають правду. Чи вони праві? Чи може бути так, що ми зробили щось неправильно?

Подивіться, наприклад, на Францію. Французькі медіа в партнерстві з французькою елітарною політичною системою 25 років ігнорували рух, який називається Front National, критично налаштований до мігрантів, тому що боялися розпалювання фашизму. Вони просто намагалися їх ігнорувати.

А насправді вони збудували фундамент для цього руху. І торік вони були другими на президентських виборах. Ви бачите, що у Швеції рейтинги «демократів» постійно зростають, тому що шведські медіа, журналісти, публіцисти й традиційні політичні партії намагалися ігнорувати будь-яку критику наслідків міграції людей з різними культурними фоном.

Ми фільтруємо реальність на основі власних уподобань, а це не журналістика, це — політика, активізм

Проблема виникає, коли журналісти заявляють, що дають людям найкращу доступну версію правди. Якщо ми використовуємо особисті переконання як фільтр того, хто нам подобається, а хто ні, тоді ми розриваємо контракт між медіа й суспільством, кажучи: «ми відбираємо новини так, що ви можете нам довіряти, тому що ми просто хочемо дати вам найкращу доступну версію того, що відбувається, щоб ви склали власну думку».

Якщо люди відчувають, що ми просто хочемо на них заробити або використовуємо журналістику, щоб вплинути на їхню думку, тоді вони розуміють, що ними маніпулюють. Вкрай небезпечно те, що ми не намагаємося бути чесними, збалансованими, точними. Ми просто намагаємось постійно казати: «гляньте, гарячі новини!»

Ми фільтруємо реальність на основі власних уподобань, а це не журналістика, це — політика, активізм. Це нормально, але не варто тоді називати це журналістикою.

Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року
Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року   
Фото: Олександр Назаров/Громадське

Хочу уточнити. В Україні, наприклад, є урядовці, які кажуть: ЗМІ дуже негативно висвітлюють процес реформ. Але така постановка питання — своєрідна пастка. Коли кажуть: давайте менше говорити про негатив. Таж інколи він просто є і це факт — землетруси, теракти. І це справді людське єство — звертати увагу на речі незвичні. Як працювати з цими інстинктами?

Щоб було зрозуміло: я думаю, що ми, звісно, повинні висвітлювати тероризм, землетруси, ми повинні розповідати людям, що відбувається, — це велика частина журналістики. Я не знаю, як ви, але більшість журналістів відвідували журналістські школи й вивчали два стовпи журналістики стосовно новин. Один — коли я був маленький, це не називалося гарячими новинами, — це називалося просто новинами. Ідея в тому, щоб висвітлювати події так оперативно, як дозволяють технології. Що сталося, де сталося тощо. І ми грали роль поліції, швидкої, що прибувають на місце події. І ми перетворювали всі історії на конфлікти й драми. Що більше драми, то краще. Що більше конфлікту, то краще. Для кожного суспільства й громадянина важливо, щоб хтось фільтрував світ. Щоб не сталося так, коли трапилося щось важливе, а ти про це не знаєш.

Друге — це журналістика розслідувань, яка притягує владу до відповідальності, це такий сторожовий пес демократії. Вона контролює людей, ставить критичні питання, і це дуже важливо для суспільства. Сьогодні багато ньюзрумів від цього відмовляються, — це дорого, для цього потрібен час. Вони відмовляються від цього на користь іншої платформи — починають займатися гарячими новинами. Сьогодні нам потрібно почати робити snapchat новини. Але робити це дуже важливо.

Але чим насправді є ці розслідування? Вони завжди про вчора. Про те, кого звинувачувати в наших проблемах. Ми запитуємо: «хто це зробив? Чому це сталося?» Ми підводимо історію до злочинців і жертв. Ми, журналісти, фільтруємо світ, говорячи лише про те, що відбувається сьогодні та вчора. Кажемо лише про конфлікти й драми, злочинців і жертв.

Якщо ми фільтруємо тільки це, публічні дебати точитимуться лише навколо сьогодні й учора. А що ж тоді політика? А політика — про завтра. Але це не відповідає нашим новинним критеріям. Ми не хочемо чути про ваші ідеї, плани, бачення, ідеологію. «О, у вас є така ідея? Але ж подивіться, ми тут відшукали відео чотирирічної давнини, де ви кажете зовсім інше. Це означає, що ви стали мудрішим? То виявляється, що тоді ви були дурним? Гаразд. Тепер ми запросимо представника іншої політичної партії, який вас ненавидить, і запитаємо у вас, що ви думаєте про його ідеї». І він скаже, що це найдурніша з усіх ідей, які він коли-небудь чув. «А що ви думаєте про те, що він вважає вас дурнем?» І починається боротьба. Ми робимо це інстинктивно, адже думаємо, що це наша робота. Ні! Це не наша робота. Ми посилюємо конфлікти. Нам слід подивитися на проблему й зробити наступний крок. Не як альтернатива, а як додаток — говорити про завтра, про натхнення, ставити питання — «що тепер?» і «як?»

Прірва між фактами й людським сприйняттям фактів щодня розростається. Люди думають, що світ розвалюється. Але насправді, попри всі проблеми, світ ніколи не був кращим місцем

Шведський науковець Ганс Рослінг, опрацьовував дані, щоб руйнувати міфи й доводити, що люди думають про сучасний світ гірше, ніж є насправді. Що не так, наприклад, із баченням світу людей у Данії? Франції? Чи Україні?

Ми повинні розуміти, що ви і я — представники професії — фільтруємо світ для людей. Ми кажемо собі: ми це робимо, тож даємо людям найкращу версію інформації.

Але якщо фокусуватимемося лише на речах, які не працюють, на конфліктах і драмі, люди перестануть думати, що світ такий. Ми — фільтр між реальністю та людським сприйняттям реальності. Люди ухвалюють рішення в політиці, у війнах, у конфліктах і на виборах не на основі фактів, а на основі того, що вони про ці факти думають. Це важливо.

А що відбувається нині по всьому світу, зокрема й у вашій країні, і моїй? Прірва між фактами й людським сприйняттям фактів щодня розростається. Люди думають, що світ розвалюється. Але насправді, попри всі проблеми, світ ніколи не був кращим місцем.

Один приклад. В історії людства у війнах ніколи не гинуло так мало людей, як у 2017-2018 роках. Незважаючи на Сирію, на зони бойових дій, як ваша. Ніколи. Але люди цього не знають. Тому що ми відправили команди репортерів, щоб висвітлювати всі війни. І ми, звісно, повинні це робити. Але ми зовсім не кажемо про мир.

Інший приклад — люди живуть довше, ніж будь-коли раніше. Ми говоримо про всі ці жахливі речі, які відбуваються навколо. Нині більше людей помирають від діабету, ніж від голоду в Африці. Люди в Європі і в Україні думають, що Африка й досі жахлива. Але в Африці є країни зі зростаючим ВВП, більш ніж у Китаю за останні 10 років. Ми ніколи не відправляємо репортерів до Ванди чи Бурунді, але відправляємо їх висвітлювати еболу й голод — якщо хтось оплатить квитки. І я не кажу, що не треба висвітлювати проблеми, їх в Африці справді багато. Але життя там стрімко розвивається.

Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року
Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року   
Фото: Олександр Назаров/Громадське

Повертаючись до вашої попередньої роботи в новинах, на данському телебаченні. Як саме ви втілювали свої ідеї про конструктивну журналістику на практиці? Багато українців можуть обурюватися тим, як світ бачить Україну. Так, тут триває війна, але все, що іноземні медіа розповідають світу про нашу країну, — це переважно історії про корупцію або війну. Тоді як чимало іноземних дипломатів, й урядовців, що живуть в Україні, кажуть: це зовсім не та Україна, яку ми знаємо. Вона геть інша.

Отже, чи данські репортери, які приїздили до України, бували десь, окрім зони конфлікту? Наскільки це було важливим для вас на посаді керівника новин данського суспільного мовника? Я зустрічалася з вами, коли ви ще очолювали службу новин і мали змогу робити новини по-іншому. Наскільки успішними були в тому, щоб показувати країни інакше? Якими були перешкоди?

Я думаю, що наприкінці ми були цілком успішними. Дуже складно змінити мислення, а ще складніше змінити мислення інших. Особливо, коли інші казали: «о, ви не хочете, щоб я направляв камеру на конфлікт, лише на гарненьких діточок? Але ж це не журналістика!». 

Ні, я просто хочу показати точну картину ситуації в Україні. Я пам'ятаю, що кілька років тому ми відправили групу репортерів до Пакистану, адже хотіли дізнатися, як все насправді. Ми не знали, як вони снідають. Вони сидять на підлозі? Ми мали цю картину Пакистану з запорошеними дорогами, худющими коровами й смертниками. Але якою є норма?

Те ж саме з Україною. Якщо ми демонструватимемо лише корупцію, проституцію, конфлікт на сході країни, тоді люди в нашій країні думатимуть, що так усюди. Якщо ми ніколи не показуватимемо нормального життя, людей, які ходять до школи, блискучу економію, гарну природу, (і я не кажу, що ми маємо малювати глянцеву картинку — ми просто повинні казати, як воно є, адже це цікаво). Журналістика означає показувати щось незвичайне.

Як ви даєте раду питанню заробітку грошей, яке є основою для комерційних медіа? Клікабельні заголовки — це і є спосіб заробляти в ЗМІ. Це — структурна проблема. Чи є суспільне мовлення системним виходом?

Чи можу я піддати сумніву цю ідею? Я знаю, що вона існує. «Треба робити ClickBait — це єдиний спосіб змусити людей нас дивитися, тож ми отримаємо гроші з реклами». Це справді працює? Ні. Гугл і Фейсбук нині мають 85 відсотків усієї цифрової реклами світу. І напевно матимуть більше. Думати, що ви зароблятимете на життя й робитимете журналістику, ґрунтуючись лише на рекламі, базованій на ClickBait — це, насправді, як мочитися собі в штани. Певний час буде тепло, але потім незручно.

Ви маєте думати про стратегію. Якщо ви робитимете те, що завжди робили, ви отримуватимете результат, який завжди мали. А наші результати не дуже добрі. Якщо ви думаєте, що можете заробити на життя, якщо даватимете людям те, що вони можуть отримати будь-де, що буде з ціною? Якщо є велика пропозиція, тоді ціна впаде.

Ось чому ми не можемо заробляти гроші на традиційних новинах. Люди не хочуть за них платити. Ви хочете за них гроші, а там вони безкоштовні. Ми маємо йти вгору, створюючи журналістику, яка створює сенс, яка є цікавою, яка дає людям те, що вони хочуть, яка є чимось, чому можна довіряти, і яка віддано намагається зробити для суспільства щось хороше.

Новим правом людей на планеті Земля повинно стати право отримувати достовірну інформацію та знати, чому це відфільтрували саме так. Мати свободу слова недостатньо

Яким ви бачите місце великих технологічних компаній, як-от Фейсбук і Гугл, які сьогодні домінують у медіа-сфері. Нині роль цих корпорацій може мати більше ваги для ЗМІ, ніж уряди, адже вони й впливовіші за деякі держави. Як нам поводитися з ними? Співпрацювати?

Це велика проблема. Новинні медіа були частиною успіху Фейсбуку, тому що ми давали контент Фейсбуку, і вони заробляли на контенті гроші, а тепер ми не знаємо.

Інцидент стався. Це не Фейсбук і не Гугл убивають медіа. Це просто ефективні методи для комунікації людей одне з одним і надання реклами. Люди легко можуть знайти авто, яке вони хочуть придбати. Краще просто зайти в інтернет, ніж купувати газету. Я думаю, що ми повинні вести діалог із цими компаніями. І в цьому діалозі ми повинні допомогти їм взяти на себе відповідальність, переконати їх у тому, що вони медіа-компанії. Їхні алгоритми — це нові редактори. І ми, суспільство, потребуємо прозорості.

Як вони фільтрують для нас світ? Ми повинні це знати. Я глибоко переконаний, що новим правом людей на планеті Земля повинно стати право отримувати достовірну інформацію та знати, чому це відфільтрували саме так. Мати свободу слова недостатньо. За свободою слова слідує відповідальність робити це достовірно.

Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року
Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року   
Фото: Олександр Назаров/Громадське

А як ви тоді даєте раду з фейковими новинами й дезінформацією, які теж наша реальність. Які є ефективні методи?

Передусім, треба дозволити демократичним установам із цим боротися. Як ми можемо допустити, що вони є власністю держави, контролюються державою, ці фабрики тролів, які намагаються маніпулювати думкою інших країн? Це жахливо.

Якщо вони роблять це для цього, то вони повинні негайно зупинитися і їх потрібно заборонити.

Фейкові новини — це справді велика проблема, але не найбільша. Те, як журналісти фільтрують світ у традиційних медіа, безумовно, має набагато більше впливу на те, що люди думають про себе й про світ, ніж фейкові новини та дезінформація. Це завжди було так, просто нині трохи ефективніше, бо з’явилися соціальні мережі. Я не думаю, що ми маємо це ігнорувати, із цим треба боротися, але, думаю, що це можна вирішити простіше. Тим, як ми працюємо — ви, я та наші колеги. Тим, що ми думаємо про нашу роботу, про нашу роль в суспільстві. Ми повинні бути відповідальними. І якщо ми це зробимо, люди нас винагородять, тому що тоді вони прийдуть до нас за правильно відфільтрованими новинами. Це теж спосіб боротьби з фейковими новинами.

Як ми переосмислюємо суспільне мовлення в цифровому світі? Раніше все було зрозуміло: є телебачення і воно охоплює багатьох людей. Нині ж ми постійно кажемо про те, що люди існують у своїх бульбашках. Як зробити так, щоб ці «бульбашки» не були ізольовані, а громадяни спілкувалися онлайн. Особливо люди з полярними поглядами.

Що таке насправді суспільне мовлення? Навіщо воно та чи потрібно нам це в сучасному світі? Багато людей скажуть: «о, це ж зі старих часів, нам цього не треба, в нас є необмежений доступ до всього».

Коли я подорожую світом і бачу дисфункцію медіа й демократії, я не повертаюся до своєї країни з думками, що нам треба менше суспільного мовлення. Що таке суспільне мовлення? Ідея в тому, щоб об’єднати всю країну. Суспільне мовлення розповідає всім про всіх, і нам про нас, водночас не виокремлює й не відсіює якусь аудиторію. Не створює інформаційні бульбашки, а є одним із медіа, які наполягають на зведенні мостів, розповідаючи історії людей з однієї частини країни іншій. Про які ми б і не почули, адже в цьому не було б комерційного інтересу. Адже «це не про нас — це про них».

У цьому й суть суспільного мовлення. І нам потрібно більше такого контенту. І необхідно, щоб уряд давав людям розуміти, наскільки це важливо. Рекламний ринок не може це витримати, тому що він зіпсований.

Тож ми повинні знайти інші шляхи. Їх декілька. Якщо ви не можете залучити людей через передплату, пряму чи непряму, — тоді це філантропія. І ваша організація сьогодні також так фінансується. Щось на кшталт ліцензійного збору або податків. Кожен повинен це робити, адже це — суспільне благо. Сплачувати трохи, щоб всі могли отримати багато. Я прихильник суспільного мовлення, я вірю в журналістику. Я думаю, що ми були частиною проблеми, але повинні стати частиною рішення.

Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року
Данський журналіст, колишній головний редактор газети Jullands Posten Ульрік Хаагеруп під час інтерв'ю, Рига, Латвія, 29 вересня 2018 року   
Фото: Олександр Назаров/Громадське
Пов`язані новини