«Країна недооціненого потенціалу»: посол Швеції — про Україну, шведські інвестиції, тат у декреті та «Північний потік-2»

Останніми тижнями ім’я Тобіаса Тиберга, посла Королівства Швеції в Україні, згадується здебільшого в контексті футбольних новин: у своєму Твітері він красномовно реагував на вихід України в плей-офф, а потім на перемогу над шведською командою.

У розмові з послом ми про футбол, звісно, теж згадали, але більше зосередилися на стратегічному партнерстві й протидії російській агресії, загрозі «Північного-потоку-2», на шведських інвестиціях і боротьбі за гендерну рівність в українських реаліях.

Тиберг працює в Україні вже півтора року, і з цього інтерв’ю дуже відчувається оптимізм дипломата щодо змін, які сталися в Україні за цей час. А ще тут є трохи його зізнань про те, що йому подобається в Києві найбільше — тож радимо дочитати до кінця.

Ви прибули до Києва півтора року тому. Наскільки, за Вашими спостереженнями, за цей час змінилась Україна?

З одного боку, ми часом почуваємося розчарованими через затримки розвитку у політичному чи законодавчому полі. А втім, я гадаю, усе, що сталося за ці роки, насправді вражає. Було ухвалено земельну реформу, яка наразі реалізується. Впроваджено вкрай важливий банківський закон, який, власне, зробив націоналізацію «ПриватБанку» незворотною. Нині ми спостерігаємо втілення й реформи децентралізації, яку я вважаю однією з найважливіших реформ в Україні і яку Швеція дуже підтримує.

Водночас були й не менш значущі невдачі, як-от рішення Конституційного суду у жовтні, які підірвали важливі інститути верховенства права.

Що ще важливо: нещодавно Рада ухвалила закон, яким поновила роботу Вищої кваліфікаційної комісії суддів. А також — закон про покарання за умисне недекларування статків.

Моє враження таке, що Україна, без сумніву, йде шляхом реформ. І це те, що Швеція неодмінно підтримуватиме.

Чи почуваєте Ви у своїй щоденній роботі, що працюєте й живете в країні, яка переживає військову агресію?

Я відчуваю це найпотужніше, коли приїжджаю на схід України чи до адмінкордону з окупованим Кримом. Звісно ж, помічаєш це, коли міркуєш про всі ті людські втрати, людські страждання, які спричинив конфлікт. А особливо в рік пандемії, коли окупаційна влада в Криму та на Донбасі подавала її як виправдання для звуження свободи пересування українців у власній країні. І, звісно, за цим боляче спостерігати й це дуже виразна риса нинішнього воєнного конфлікту.

Але варто не забувати, що агресія Росії проти України не обмежується її підтримкою незаконних збройних формувань на сході або окупацією Криму. Це гібридна агресія, яка має за свою головну мету не дати Україні власними силами вирішувати своє майбутнє.

Ви згадали про пандемію — і не можу не запитати: шведська модель боротьби з ковідом, без запровадження суворих карантинних обмежень, викликала гарячі суперечки і багатьом видавалася на початку дивною. Чи була вона ефективною?

Насправді різниця між тим, як Швеція боролась із епідемією і як це робили інші країни, не така вже й значна. Карантинні обмеження дуже нагадували обмеження і в інших країнах. Але через особливості законодавчої системи Швеції ці заходи подавалися радше як рекомендації, а не зобов'язання.

Є два моменти, на яких я хотів би наголосити. По-перше, ковід у багатьох країнах значно випробував державні інституції та установи, а також політичні процеси в країні. І мені здається, головний висновок із досвіду Швеції полягав у тому, що наші інституції усе ж підтвердили свою спроможність боротися з такими кризами, а система ухвалення рішень та подальші дії політиків цілком відповідали ситуації.

По-друге, якщо поглянути на громадську думку, помітно, що довіра шведів до своїх інституцій та їхньої змоги протистояти епідемії лишається доволі високою.

Узагальнюючи це, можна об'єктивно підтвердити, що шведський досвід був вдалим. Наші інституції спрацювали, довіра суспільства до них лишилася міцною.

У цьому питанні довіри, здається, є значна різниця між Україною та Швецією.

Я не соціолог і не знаю точну причину цьому, однак, схоже, на це вплинула низка факторів.

Наприклад, Україна — порівняно молода країна, її незалежності лише виповнюється 30 років. Що означає, що політичні й громадські інституції поки доволі нові, а встановлення належної довіри вимагає чимало часу.

Іншим чинником можна було б вважати травматичний досвід зловживання владою, який на собі відчула Україна у 20 столітті. Вона була частиною СРСР, і ми знаємо, які жахливі злочини вчиняв Радянський Союз в Україні, чи то ми говоримо про Голодомор 30-х років, чи про сталінські репресії, чи про такі масштабні трагедії, як вибух на Чорнобильській АЕС. Ймовірно, це теж частина пояснення, чому в Україні такий непростий досвід врегулювання криз.

У цьому контексті, мені здається, варто згадувати й про корупцію. Гадаю, в країні, де корупція є вкрай поширеним явищем, значно важче вибудовувати лінію довіри з населенням.

Для багатьох Швеція асоціюється з боротьбою зі змінами клімату та технологіями перероблення сміття. З 2019 року, коли Зеленський посів президентське крісло, почали активніше обговорювати питання співпраці між Україною й Швецією, зокрема й щодо сміттєперероблення. Здається, відтоді це питання не просунулося так, як хотіли. Чому?

Не погоджуюся, що геть нічого не відбувається. Навпаки — між Швецією та Україною встановилася надійна співпраця, якщо говорити про перероблення сміття.

Наприклад, у Львові — місті, яке кілька років тому стикнулося з проблемами щодо перероблення відходів та пожежею на сміттєзвалищі. Ми працюємо разом над відновленням звалища, щоби зробити його екологічно безпечним. Ми розробляємо геть нову систему перероблення відходів для міста, де сміття має сортуватися. Ми будуємо сміттєпереробні заводи у Львові.

Це відбувається і в інших українських містах, хоча у Львові прогрес найбільш помітний. Крім того, ми ведемо дуже цікавий діалог з Україною на політичному рівні. Шведські парламентарі обговорюють зі своїми українськими колегами різні законодавчі питання у галузі сміттєперероблення.

Щодо спорудження нових сміттєпереробних заводів, то питання тут просто полягає у тому, що йдеться про комерційні проєкти, тож це мають бути привабливі бізнес-пропозиції. Компанії не будуть вкладатися у ці проєкти, якщо не буде шансів отримати належного зиску від цих інвестицій.

Звісно, ковід ускладнив ситуацію, адже треба, щоби люди переміщалися між країнами, вивчали проблему й розуміли її глибше.

Чи поліпшується в Україні інвестиційний клімат? Що потрібно, щоби мотивувати шведські компанії вкладати сюди гроші?

Корупція та проблеми з реалізацією верховенства права — це досі найважливіші речі, через які шведські інвестори не квапляться вкладати гроші в Україні.

Є багато хороших ініціатив, але зрештою йдеться не про якісь спеціальні економічні зони, не про створення паралельних юрисдикцій і залучення британських корпоративних юристів для розв'язання питань, із якими є труднощі в української юридичної системи, не про інвестиційних нянь. Йдеться про побудову судової системи, системи верховенства права, яка була б ефективною. Відсутність цього мені здається головною перешкодою для шведських інвестицій.

Не можна сказати, що шведських інвесторів в Україні геть немає. Однак було б значно більше, якби з цими перешкодами боролися успішніше.

Україні завжди важливо отримувати нагадування про потужну підтримку міжнародних союзників — це мотивує рухатися вперед. А для нас неоціненною є ваша підтримка й увага до того, що ми робимо щоденно! Підтримайте нас, долучившись до спільноти Друзів hromadske. Ми фінансуємося завдяки такій підтримці читачів, рекламі та міжнародним донорам.

Повертаючись до боротьби зі змінами клімату: зі шведського погляду — наскільки прогресує в цьому Україна?

За моїми враженнями, український уряд у співпраці з ЄС визначив європейський зелений курс як пріоритет для відносин. Наскільки я можу судити, з українського боку є реальна політична воля боротися зі змінами клімату в тісній співпраці з Європою. І це те, що дуже вітає Швеція.

Звичайно, ми знаємо, що вугільна та атомна енергія все ще становлять велику частину енергетичного комплексу в Україні, однак ми бачимо чимало інвестицій також у відновлювану енергетику. Поміж інших є й шведські компанії, які інвестують в альтернативні джерела енергії.

Україна, наприклад, є відомим місцем для вітрової енергетики: прекрасні умови для її виробництва є на півдні — в Херсонській та інших областях. Але інша проблема полягає у тому, що серйозним викликом для України лишається спадщина вугільних заводів та вугільної промисловості. Це проблема, з якою доведеться боротися незалежно від змін клімату, оскільки більшість цих вугільних шахт вже не прибуткові.

Не можу не запитати про «Північний потік-2». В одному з нещодавніх інтерв'ю Ви зауважували: Європі потрібен сильний та єдиний підхід до цього питання. Що Ви мали на увазі?

Швеція певна, що «Північний потік-2» — це не просто угода між двома країнами і не просто комерційний проєкт.

Ви відчуваєте політичний тон цього проєкту?

Абсолютно.

Але, з іншого боку, Швеція дозволила його продовжити?

Швеції справді треба було вирішити, чи заперечувати проти будівництва «Північного потоку-2» через свою економічну зону. Та згідно зі шведським розумінням міжнародного права, у нас просто не було законних інструментів, щоб сказати цьому проєкту «ні».

Єдине, що ми могли зробити, це вивчити проєкт з екологічної точки зору та вимагати певних змін. І це те, що ми зробили, однак це Швеції не під силу — зупинити цей проєкт юридично.

Мені видається, що не всі країни відкрито говорять про те, що усвідомлюють політичний вплив Кремля, який може поширитися Європою разом із газом.

Ні, для Швеції завжди було ясно, що це не виключно двосторонній комерційний проєкт. Це проєкт, який матиме серйозні наслідки для безпеки, і не лише для Європейського Союзу та його країн-членів, але і для їхніх близьких партнерів, насамперед України.

Швеція дуже шкодує, що рішення щодо «Північного потоку-2» не було загальноєвропейським. І ми дуже сподіваємося й працюємо над тим, щоби майбутні рішення такого роду були підпорядковані більш загальноєвропейському погляду, а не окремих країн або компаній. Але ми маємо те, що маємо.

Я вважаю, що зараз існує цілковита відповідальність Німеччини — переконатися, що «Північний потік-2» не матиме шкідливих наслідків для України.

Хотіла б також запитати Вашу думку щодо подій, пов'язаних із російською агресією — нарощування військ біля кордонів з Україною навесні, обстрілів британського есмінця у Чорному морі...

Швеція дуже шкодує про такі дії, до яких вдається Росія, зокрема щодо цього нарощування військ та техніки неподалік українських кордонів. Водночас вони вкотре демонструють важливість взаємодії з нашими партнерами, щоби посилити нашу стійкість та впевнитися, що багатосторонні інструменти використовуються найкращим чином. Звісно, тут ще важлива роль ОБСЄ (де Швеція головує — ред.), яка є дуже потрібним майданчиком.

Під час нещодавнього візиту до України глава МЗС Швеції та ОБСЄ Анн Лінден наголосила, що ваша країна всіляко підтримує виконання Мінських угод та переговори в Нормандському форматі. Однак Україна нині перебуває в пошуку нових форматів співпраці з міжнародними партнерами щодо протистояння російській агресії. Наскільки успішними вони можуть бути?

Щонайперше скажу про Мінські угоди: вони передбачають доволі непрості вимоги до України, як ми це вже й побачили за останні роки. Крім того, Мінські угоди укладалися у той час, коли Україна перебувала у дуже вразливій позиції, коли її безпека була під серйозною загрозою через агресію Російської Федерації.

Тож, я гадаю, всі знають, що Мінські угоди — достатньо складне тло для досягнення миру, розв’язання конфлікту. Та все ж це ті рамки, які в нас є, і я певен, це поділяє й українська влада. Принаймні, я ніколи не чув, що Україна хоче залишити Мінські угоди, або Тристоронню контактну групу, або Нормандський формат. І я б сильно сумнівався, що хтось має такі наміри.

А втім, це не означає, що залучення інших глобальних гравців було б недоречним. Навпаки, залучення США до мирного врегулювання конфлікту в Україні дуже віталося. Це жодним чином не означає суперечності Мінським угодам.

У травні президент Зеленський натякав, що хотів би винести питання майбутньої долі Донбасу на референдум. На Вашу думку, чи це взагалі прийнятно — у такому форматі обговорювати майбутнє цілого регіону?

Не думаю, що я — людина, компетентна висловлювати судження щодо ідей президента. Але хочу сказати щодо референдумів: якими б вони не були демократичними, усе ж вони представляють низку викликів.

Одна з проблем полягає у тому, що ви відокремлюєте процес ухвалення рішень від підзвітності влади, якою ви її наділяєте на виборах. Ви довіряєте уряду виконувати певні дії, а наприкінці його терміну виборці мають шанс притягнути цей уряд до відповідальності за ухвалені рішення та спосіб їхнього впровадження. Потім відбуваються вибори, які стають вердиктом цьому урядові.

Так працює політична відповідальність, однак із референдумом цей механізм порушується. Адже складно когось притягнути до відповідальності за рішення, які було ухвалено на референдумі.

Ми згадували у розмові Анн Лінде, очільницю МЗС Швеції, яка просуває ідею «феміністичної зовнішньої політики». Наскільки у збільшенні кількості жінок на ключових посадах Україна зараз відстає?

Не знаю, наскільки відстає Україна, та я й загалом не впевнений, що є якась специфічна шведська модель гендерної рівності. У кожної країни є власні виклики. Однак я також думаю, що будь-якій країні, та й Україні теж, є ще багато над чим попрацювати, доки не буде справжньої рівності між жінками й чоловіками.

В Україні нині відбуваються дуже важливі зміни: наприклад, ухвалений нещодавно закон про декретні відпустки для тат. І це лише перший крок.

Це не дивина для Швеції.

Не дивина, однак ми почали ці зміни 30 років тому, і тепер у Швеції діє система, де тато й мама мають рівноцінний доступ до декретної відпустки. Ми дійшли до цього за десятиліття важкої роботи, натомість Україна лишень стає на цей шлях.

Я певен, що будуть і подальші кроки — не лише тому, що це правильно, і всі на якомусь глибинному рівні усвідомлюють, що йдеться про рівність мам і тат, обов'язків та радощів від батьківства. Але й тому, що це має сенс в економічному плані — бо є можливість задіювати весь потенціал людей, які мешкають у цій країні, без обмежень. Отже, я доволі оптимістично налаштований, хоча й попереду ще довгий шлях.

У Швеції є чудовий проєкт, який вона реалізує в Україні спільно з ООН — «Тато Хаби». Це майданчики, де татусі можуть спілкуватися та обговорювати питання щодо виховання дітей та брати активну участь у родинному житті. Вони вже діють в Києві, Полтаві, деяких інших містах. «Тато Хаби» суперпопулярні, на них є величезний попит. Я справді бачу і відчуваю, що щодо цих питань в Україні є багато енергії для дій.

В одному з нещодавніх інтерв'ю Ви зауважували, що для шведської політики є дві головні цінності — це верховенство права та вільні медіа. Якою Вам зараз видається реалізація цих основоположних речей в Україні?

Важливо зазначити, що в Україні є вільні медіа, однак конкурентне середовище не завжди має такий вигляд, як нам би хотілося. Гадаю, є декілька речей, про які варто було б зауважити.

Одна з них — непропорційний вплив на медіаландшафт олігархів. Інше питання полягає в тому, що інститут державних медіа в Україні доволі слабкий. Є державна телерадіокомпанія «Суспільне», і вони роблять фантастичну роботу, але починали з украй слабкої вихідної точки. «Суспільному» ще будуть потрібні роки фінансової й політичної підтримки, щоби справді ствердитися як джерелу неупередженої інформації. Ніхто не ставить під сумнів свободу медіа, однак на структурному рівні важливим є питання про рівні умови гри для всіх.

А щодо безпеки журналістів, гадаю, це елемент загального ширшого тла — йдеться про безпеку тих, хто в Україні займається насамперед викриттям корупції.

Ось, наприклад, поруч із будівлею посольства Швеції, де ми зараз перебуваємо, є пам'ятник загиблому журналістові Павлу Шеремету. Відомі й інші журналісти й представники громадянського суспільства в Україні, які були вбиті через свою роботу.

Нещодавно під час відвідин Херсона я зустрічався з батьком Катерини Гандзюк. Я певен, що це питання беззаперечної важливості. Не лише тому, що це проблема порядності й прав людини, захисту прав громадян, але й тому, що в Україні не буде жодного справді громадянського суспільства й медій, доки робота журналістом або активістська діяльність пов'язані з фізичною небезпекою.

Хочеться вірити, що це справді зміниться. Мені подобається Ваш оптимізм у багатьох питаннях.

Я взагалі з великим оптимізмом говорю про Україну — гадаю, вона фантастична! Певною мірою це про питання віри в ту країну, де живеш, і я дуже сильно вірю в Україну.

Дуже втішно це чути. А що Ви найбільше любите в Україні? Якось Ви згадували, що Вам до вподоби українська кухня.

Я обожнюю українську кухню! І для мене досі тут є таємниця. От нещодавно я був у Львові на джазфесті й обідав із друзями. Один із друзів-українців почав заперечувати: та ні, у нас немає геть нічого особливого в нашій кухні, якихось особливих традицій. І для мене незбагненно, чому, — адже це очевидно, що у вас дивовижна національна кухня.

Це ж про певне недооцінювання себе.

Саме так. І мені здається, це взагалі ширше питання для України. У мене склалося враження, що багато українців не цінують повною мірою всі ті чудові речі, які є в цій країні, її величезний потенціал.