Швеція не має економічного зиску від «Північного потоку» — посол Швеції в Україні

Надзвичайний і Повноважний Посол Швеції в Україні Тобіас Тиберг приїхав до Києва, щойно почав працювати новий уряд — 2 вересня. Раніше він працював в Індії, Москві, Вашингтоні, Тбілісі. Його попередня каденція пройшла в Афганістані, тож він добре розуміє, що значить реформувати країну під час війни. Дипломат побував у Маріуполі і на лінії зіткнення, висловився на підтримку політв’язнів Кремля на Донбасі й в Криму. За цей час шведський прем’єр-міністр двічі зустрівся з українським президентом Зеленським — на полях Генасамблеї ООН, а також під час візиту до Києва.

Це перше інтерв’ю посла Швеції українським медіа. Наталка Гуменюк та Тобіас Тиберг говорять про «Північний потік - 2», на будівництво якого Швеція мала погодитися, відсутність у Києві шведського меблевого гіганта ІКЕА, феміністичну зовнішню політику, турборежим українського парламенту та екоактивістку Ґрету Тунберґ.

Ви приїхали в Україну з Афганістану. Як це — бути послом в країні, де йде війна? Україна, звісно, відрізняється від Афганістану, але що, на вашу думку, може бути для вас актуальним знанням і досвідом?

Звісно, відмінностей між Афганістаном і Україною набагато більше, ніж схожих рис, але все-таки кілька є.

Одна з них полягає в тому, що обидві країни стикаються з необхідністю проведення реформ в умовах триваючого конфлікту. І я думаю, що це робить будь-яку реформу набагато важчою.

Друге, що мені здається схожим — і Афганістан, і Україна — це країни зі складними сусідами, які теж заважають реформуванню.

Третє, що спадає на думку — і це мене вражає — дуже високий рівень корупції в обох країнах і те, як він дійсно завдає шкоди розвитку як в Афганістані, так і в Україні.

Однією з перших ваших поїздок був візит до Маріуполя. Ви були в Чермалику, на лінії фронту. Які ваші перші враження від України?

Мій візит до Маріуполя, мабуть, якимось чином відкрив мені очі. Україна — велика країна, і конфлікт іноді може відчуватися дуже далеким від Києва. Тому для мене вкрай важливо мати можливість дістатися лінії конфлікту.

Мої головні враження — той рівень страждань багатьох українців, які живуть поруч з лінією фронту. Дійсно, дуже важливо, щоб нове керівництво України зробило рішучі зусилля і чітко заявило про свій намір поліпшити гуманітарну ситуацію для тих, хто живе в зоні конфлікту.

Очевидні пріоритети для посольства демократичної країни — просування верховенства права, прав людини. А які особливі пріоритети для вас як посла Швеції в Україні?

Швеція багато чого робить в Україні. Ми активно беремо участь тут як партнери уряду з реформування. Водночас необхідно звести воєдино інтереси Швеції в Україні.

Перше — допомогти Україні відновити її територіальну цілісність і забезпечити її повний суверенітет. І ми робимо це, передусім, як члени Європейського союзу. Наприклад, ми наполягаємо на тому, щоб ЄС продовжував проводити політику санкцій проти Росії доти, поки причина, з якої ці санкції були введені, існуватиме. І це, звісно, означає, з-поміж іншого, повне відновлення територіальної цілісності України.

Другий пріоритет в Україні — реформи. Україна має величезні виклики. Хоч Україна незалежна більш як 25 років і прогрес є, лишаються проблеми в економіці, а також у судовій реформі.

Ви встигаєте слідкувати за тим, як впроваджуються в Україні реформи? Раніше ми скаржилися, що вони йдуть надто повільно, зараз інша крайність — турборежим.

Я прибув нещодавно — 2 вересня, тому не можу відчути контраст із тим, як було до цього уряду. Загалом ми дуже натхнені рішучістю українського керівництва просуватися вперед у реформуванні.

Тут виокремлю дві речі, вони важливі не лише для шведського уряду як партнера України, але і для шведського бізнесу в Україні. Це важливість спілкування і консультацій, щоб законодавці й уряд мали відкритий діалог з українським громадянським суспільством, зі ЗМІ, з іноземними партнерами, пояснювали свою політику.

Друге — прояснення урядом довгострокових цілей, зокрема довгострокової економічної політики, щоб бізнес, міжнародні партнери й громадянське суспільство мали чітке уявлення про те, куди уряд рухається в економічних реформах. Але загалом картина позитивна.

Багато міжнародних інвесторів, а також закордонних урядів висловлюють стурбованість тим, що ринок землі хоч і запрацює, але він може бути закритим для іноземців і міжнародних компаній. Наскільки це викликає занепокоєння у вас? Чи ви обговорювали це з українською владою?

Земельна реформа — надзвичайно складна і водночас важлива. В українського сільського господарства неймовірний потенціал, який не реалізувати без реформи. Але саме ця зміна законодавства складна в будь-якій країні, бо йдеться не лише про економіку, а й про емоційний зв’язок із землею, особливо зважаючи на історію України в XIX-му й XX-му століттях. Тож, оскільки я іноземець, я ліпше буду обережним із порадами, як українцям поратися із земельною реформою.

Але ж низка шведських інвесторів чимало зробили в агросекторі України, вклали значні кошти, щоб земля, на якій працюють українці, була більш продуктивною. Дуже важливо, щоб, незалежно від того, як саме ця реформа відбуватиметься, законні права тих інвесторів, які вже успішно працюють у сільському господарстві України, були захищені.

Як ви загалом оцінюєте присутність шведських компаній в Україні? Наприклад, тут немає такого меблевого гіганта, як компанія ІКЕА. Хоча вони є в Росії, країні, яку вважають більш корумпованою, ніж Україна.

В Україні чимало шведських компаній — це і промисловість, і відновлювана енергія, і роздрібна торгівля, і ІТ. Тож тут широка присутність шведського бізнесу. Водночас, як ви вже згадували, ІКЕА тут немає.

Я не є представником ІКЕА, вони ухвалюють власні рішення і самі мають відповісти, але зізнаймося — в Україні є серйозні проблеми з бізнес- та інвесткліматом, проблеми з корупцією, насамперед ідеться про суди. Я знаю, що ІКЕА зацікавлені в Україні й роблять те, що можливо. Але саме питання не до іноземних представників, а до української влади — чому цієї компанії тут немає?

До речі, в Маріуполі відбувся інвестиційний форум, який мав на меті пояснити, що треба інвестувати в регіон, розташований дуже близько, за кілька кілометрів, від лінії фронту. Як ви вважаєте, цей форум щось змінив? 

Останніми роками Маріуполь був найвідомішим тим, що близький до лінії конфлікту. Місто страшенно постраждало.

Та водночас у Маріуполя є інший бік — тут є шведська ІТ-компанія під назвою Beetroot, яка є роботодавцем для багатьох людей. І їм дуже до вподоби те, як розвивається місто, вони вкрай позитивні щодо цього. Загалом українському уряду було б добре показати всі хороші історії, що є в Україні. І Маріуполь одна з таких.

Швеція підтримує Україну і виступає за продовження санкцій проти Росії. Водночас зараз однією з найбільших дискусій є будівництво газогону «Північний потік - 2». Чому Швеція погодилася на прокладання «Північного потоку» через свої води?

Розумію, що «Північний потік» є вкрай суперечливим питанням в Україні.

Але хочу прояснити одне: Швеція не підтримує «Північний потік».

У 2018 році уряд Швеції отримав заявку на дозвіл прокласти трубопроводи через Окрему економічну зону в Балтійському морі. Коли наша влада отримала цю заявку, ми вивчили її на предмет того, чи суперечить вона міжнародному праву і національному законодавству Швеції. Ми дійшли висновку, що у Швеції немає юридичної можливості відхилити цю заявку, оскільки вона повністю відповідає закону. Тож для Швеції не стояло питання про те, щоб не надати цей дозвіл, але це не те саме, що сказати, що Швеція підтримала «Північний потік - 2».

Для Швеції абсолютно важливо, щоб міжнародні відносини, як економічні, так і політичні, грунтувалися на міжнародному праві. І тому, якщо ми проповідуємо це решті світу, тоді, звісно, ми повинні застосовувати це вдома.

А який шведський інтерес у цьому? 

Швеція не має економічного зиску від «Північного потоку».

Поясніть це.

Швеція не використовує газ, ми його не імпортуємо. Енергоресурси, які ми використовуємо, складаються з суміші ГЕС, відновлюваної енергії, а також ядерної енергії. Тобто шведське населення не споживає газ. Ми не купуємо його в Росії, тому в нас немає економічної зацікавленості в «Північному потоці».

Є певний рух у питанні звільнення українських політв'язнів, ми говоримо про таких людей, як Олег Сенцов. Але інші досі залишаються там. Є відчуття, що міжнародне співтовариство сьогодні може зробити дуже мало, щоб змусити Росію звільнити політичних в'язнів. Як ви думаєте, що можна зробити? Зокрема — країнам, які виступають за права людини.

Незаконна анексія Криму Росією — величезна проблема, і я думаю, що це проблема, до якої світ повинен проявити терпіння і зберігати твердість. Одна з найважливіших речей, які ми можемо зробити, полягає в тому, щоб не допустити повзучої нормалізації цієї незаконної анексії.

Європейський Союз ввів санкції у відповідь на анексію Криму Росією. Звісно, позиція Швеції полягає в тому, що ці санкції повинні залишатися в силі, допоки не зникне причина, з якої вони були введені. У випадку з Кримом, звісно, це означає відновлення контролю України над Кримом і Севастополем.

Але ми також повинні розуміти, що це проблема, яка не буде вирішена, особливо найближчим часом. Надзвичайно важливо, щоб Україна та її міжнародні партнери мали дуже довгостроковий підхід до цього питання. Я думаю, що необхідно доводити це до громадськості, в засобах масової інформації, в нашому політичному діалозі з Росією, і використовувати будь-яку можливість, щоб нагадати собі й світу, що Крим незаконно окупований Росією.

Швеція заявила, що провадить феміністичну зовнішню політику. Що це означає?

Феміністична зовнішня політика — це політика, яка ставить на чільне місце необхідність забезпечення жінкам рівних прав, рівного політичного представництва і рівних економічних ресурсів з чоловіками.

Як це має працювати?

Йдеться майже про всі сфери нашої діяльності. Якщо ви подивитеся, наприклад, на наше співробітництво щодо реформ, то ми слідкуємо, щоб зміни передбачали рівний доступ жінок до ресурсів. Скажімо, є певна співпраця з Міністерством фінансів України — тут має значення ґендерно збалансоване бюджетування. Тобто коли Мінфін вираховує ті чи інші потреби, то варто дивитися, що враховані інтереси як чоловіків, так і жінок. Що буде означати будівництво цього моста для жінок в місті Х? А для чоловіків в місті Х? Чи повинні ми вкладати гроші в будівництво дитячого садка або доріг? Що це означатиме для жінок і для чоловіків?

Іншим прикладом може бути наша підтримка громадських організацій, які просувають політичні права жінок. Ще один приклад — політичний діалог з нашими колегами, наприклад, в Україні, для забезпечення того, щоб виборча реформа проводилася таким чином, щоб у майбутньому було рівне представництво жінок і чоловіків в українській політиці. Феміністична зовнішня політика — це те, чого можна дотримуватися майже у всіх сферах.

Ну і є питання щодо конфлікту на сході України. Безліч досліджень показали, що якщо до вирішення конфлікту долучаються жінки, то ці угоди більш стійкі й дієві, аніж ті, над якими працювали винятково чоловіки.

Наскільки успішно ви впроваджуєте феміністичну зовнішню політику в Афганістані?

Надаємо велику підтримку освіті жінок. Після падіння талібів частка афганських дівчаток, які ходять в школу, зросла практично з нуля до третини. Це і досі набагато менше, ніж повинно бути, але принаймні це суттєво краще, порівняно з тим, що було.

Чи вас за це критикували?

Ні, не було такого. Я знаю, що в суспільстві йде дискусія, але я можу вам сказати одне: Швецію ніколи не критикували за відстоювання права афганських дівчат на освіту. І я дійсно хотів би побачити людину, яка була б достатньо сміливою, щоб відкрито сказати, що дівчата не мають права вчитися.

Ми існуємо завдяки вам! Підтримайте незалежну журналістику – фондуйте нам на Спільнокошті та долучайтеся до спільноти Друзів hromadske.

Ми на початку згадували, що це, очевидно, дуже різні країни — Афганістан та Україна. Але війна сама по собі є досвідом, і в Афганістані також відбулися певні зміни. Наприклад, таліби вважалися терористичною групою, з ними не велися переговори, а потім почався діалог. Якою була дискусія в афганському суспільстві?

Дуже важливо усвідомлювати різницю між тим, щоб підтримувати тероризм і розмовляти з терористами. Я думаю, що врешті-решт жоден конфлікт не може бути вирішений без діалогу.

Я сумніваюся, що відмовлятися говорити з X, відмовлятися говорити з Y — це продуктивна політика. Розмовляти з вашим противником в конфлікті — це не те саме, що погоджуватися із засобами, які застосовуються цим противником. Ця ідея є основою діалогу, що почався з талібами. Розмова з ними не означає, що ми приймаємо методи, які ті використовують.

Чи були в суспільстві суперечки? Як це обговорювалося?

Було багато дебатів, дискусій. Більшість афганців, з якими я спілкувався, погодились, що діалог необхідний заради припинення конфлікту.

Однією зі знакових для світу особистостей зі Швеції сьогодні є екоактивістка Ґрета Тунберґ, що виступає за те, щоб людство почало протистояти кліматичній кризі. А як до неї ставляться в Швеції?

Я не читав жодного дослідження рівня популярності Ґрети Тунберґ у Швеції, тому не маю відповіді на ваше запитання. Але мене здивувало б, якби вона не мала високої підтримки у Швеції, оскільки тут існує дуже широке визнання того, що зміна клімату, можливо, є проблемою номер один для всього населення планети. І це, безумовно, також позиція уряду Швеції.

Я думаю, що одна з речей, яка є важливою для Ґрети — те, що вона розуміє весь масштаб. Розуміє, що це питання не буде вирішене, якщо не буде потужної співпраці між урядами та громадянським суспільством, без залучення бізнесу та створення глобальної коаліції, покликаної боротися зі змінами клімату.

Що ви можете, і Швеція як країна, зробити, щоб використати таку її популярність, в тому числі й в Україні?

Проблеми клімату — в основі шведської політики в Україні. Енергоефективність — це одна з галузей, в якій ми підтримуємо Україну. Україна сумно відома як одна з найменш енергоефективних країн Європи. Якби Україна підвищила свою енергоефективність, це не тільки зменшило б викиди парникових газів, а й зменшило б її залежність від імпорту російського газу.

Які ваші головні враження після кількох місяців в Україні? Це ще небагато, але напевно вже є що сказати.

Ну, наприклад, неймовірна рішучість українців створити успішну Україну. Інше враження — рішучість чинного керівництва України проводити реформи. Це ще одна річ, яка дійсно вразила мене, відколи я сюди потрапив. Ще — активність українського громадянського суспільства, відкритість та свобода дебатів, що є частиною політичного процесу в Україні — ще одна сильна сторона українського суспільства.

Є одна річ, яка може здатися несерйозною, але мене вразила — неймовірно смачна українська їжа. Я не думаю, що коли-небудь був у країні, де в мене було так багато гарної і такої різноманітної їжі, як в Україні.