«Ми живемо в озері забуття» — інтерв’ю з письменницею Софією Андрухович

Coфiя Aндpуxoвич — укpaїнcькa письменниця та перекладачка. Її роман «Фeлiкc Aвcтpiя» отримав премію «Книга року ВВС-2014», Спеціальну відзнаку Форуму видавців-2014, премію «ЛітАкцент року-2014», премію Фонду Лесі та Петра Ковалевих-2015 та Visegrad Eastern Partnership Literary Award-2016.

В січні 2020 року за мотивами роману вийшов український повнометражний фільм «Віддана». А в березні виходить новий роман Софії Андрухович — «Амадока». Це історія про Голокост в Україні, Розстріляне відродження сталінських років, про пам’ять і забуття.

Володимир Єрмоленко поговорив із Софією про її творчість, про історичні трагедії та їх подолання, про забуття та множинність пам’яті. Розмова відбулася для програми «Україна розумна» у Книгарні-кав’ярні Старого Лева в Києві.

Нещодавно вийшов фільм «Віддана» за твоїм романом «Фелікс Австрія». Це історія про двох молодих жінок, які настільки переплелися життями, що не мислять одне життя поза іншим. Що відчуває письменниця, коли дивиться на екран і бачить образи, які вона вигадала? Ти впізнаєш себе в них?

У фільмі не впізнаю. І це невпізнання цікаве, бо для мене це було відкриття зовсім іншої реальності.

З одного боку, у фільмі дуже точно, старанно і чесно викладено сюжет. Але, з іншого боку, у ньому зовсім інше трактування, ніж те, яке я вкладала. Ідея та сама: про ілюзію і про шкоду ілюзії; про те, як любов може бути звільненням, а може бути в’язницею. Але спосіб, в який це продемонстровано, мені незнайомий. Саме тому було дуже цікаво на це дивитися.

Невпізнання свого тексту — це була позитивна емоція? Щось на кшталт: «Вау, як воно може далі рухатися»?

Так. Мені просто радісно, що мій матеріал використовують і роблять з нього щось зовсім інше, і він стає доступним такій великій кількості людей. Відбувається дуже правильна взаємодія між видами мистецтва: спочатку є книжка, а потім ця книжка надихає інших людей на фільм. А потім цей фільм знову приводить до книжки.

Мені здається, головна емоція роману «Фелікс Австрія» — це думка про те, що ілюзія може бути як чимось позитивним, так і чимось негативним. Це так?

Так. І фільм мені допоміг краще окреслити цю думку про ілюзію. Ілюзія — це погано, коли людина губиться сама в собі, коли вона не знаходить власного осердя, коли вона намагається себе ідентифікувати з іншими людьми або з якимись невластивими собі ситуаціями. Але якщо людині вдається знайти твердий ґрунт і опору, тоді ілюзія допомагає звільнитися і побачити широкі обрії.

Бо мистецтво — це теж ілюзія.

Так. Ілюзія, яка допомагає вийти за межі себе.

Мені здається, Софія Андрухович — це письменниця перевтілення. У «Фелікс Австрія» ти перевтілилася в епоху кінця ХІХ — початку ХХ століття. У новому романі «Амадока» теж багато перевтілень. Ти згодна?

Я би назвала це не перевтіленнями, а різними внутрішніми якостями, які більшим чи меншим чином виражені. Я з часом віднаходжу якісь якості, на які мені хочеться звернути більше уваги і які мені хочеться розвинути більше. І тому виходить так, що я постійно пробую щось нове.

У героїнях «Фелікс Австрія», Стефі й Аделі, є ти?

Є, звичайно.

Мені здавалося, що ти намагалася перевтілитися в головну героїню, яка зовсім не є тобою. Я маю на увазі Стефу.

Оскільки розповідь ведеться від імені Стефи, то, мабуть, я з нею більшою мірою себе асоціювала. Це роль служниці, яка мені здалась набагато цікавішою, ніж роль пані. Бо начебто це підлегла й обмежена особа, яка виконує забаганки інших. Але насправді перебуває в ситуації, де їй доступно дуже багато інформації і знання. Вона захована і є спостерігачкою, і тому дуже добре орієнтується в цьому світі і має вплив на тих, хто, здавалося б, керує нею.

Поговорімо про твій новий роман «Амадока». Він виходить у середині березня.

Масштаб цього роману, те, як він виконаний, мене абсолютно захоплює. Але чому «Амадока»? Що це за образ?

Амадока — це озеро, яке описує Геродот в одному з томів своєї історії, розповідаючи про землі, які сьогодні є Україною. Це озеро десь поруч із Кам’янцем-Подільським, на межі Галичини й Поділля. Якщо подивитись на мапи середньовічних картографів, можна дізнатись, що воно мало десь понад 100 квадратних кілометрів. Тобто це було чи не найбільше озеро в середньовічній Європі.

Але для тебе це метафора, правда? Що вона позначає?

Так, це метафора. Метафора на позначення великої сукупності якихось сюжетів, яких ми не пам’ятаємо сьогодні і які оминаємо увагою. Це білі плями, незагоєні травми, які тривожать і які ми не можемо окреслити.

Ця метафора озера пам’яті, яке безслідно зникло, у тебе об’єднує різні лінії: про Голокост на західній Україні й про долю українських письменників 20-30-х років.

Так.

Але чому ти вирішила писати про Голокост? Це тема, яка не розкрита в українській культурі?

Так, вона зовсім не розкрита в українській культурі. В українській літературі цієї теми практично немає.

Мені здається, ти зачіпаєш дуже важливий сюжет: обов’язок українців перед тими часами. Звісно, були українці, які допомагали нацистам, були українці, які протидіяли нацистам, які рятували євреїв. Але от зараз ми дуже мало про це говоримо, і це справді стало білою плямою.

Так. Бо коли йдеться про єврейський світ — це велика цивілізація, велика культура, яка мала в собі все, була однією з визначальних культур Центральної Європи і яка просто повністю зникла.

Мені здається, у мене немає жодного однозначного персонажа. Я, наприклад, зображую людей, які намагаються бути добрими. Але все навколо набагато сильніше. І умови навколо них такі, що в певних ситуаціях можуть проявитися тільки негативні людські якості.

В тебе є українці-поліцаї, але й є українці, які рятують євреїв.

У мене є й українці-поліцаї, які рятують євреїв. Я занурювалася в цей світ, в конкретну родину моїх персонажів, і просто природним чином бачила, хто там з усіх цих героїв і яким може бути згодом.

У тебе набагато складніша картина, ніж та, які часом виникають в українських дискусіях про пам’ять — типу: «Хто такі бандерівці — герої чи злочинці?»

Так, зводити все до негативу чи позитиву — дуже одновимірно. Так ніколи не буває. Я намагалася показувати різні тонкі сили, які керують кожною людиною. Саме тому в мене немає там жодного однозначного персонажа.

Роман не тільки про трагедію євреїв, але й про трагедію знищеної української інтелігенції у 1930-х роках. Це світи, які мають паралелі. І твій образ Амадоки стосується цих обох світів, так?

Так. Вони, звичайно, не є рівноцінними. Але спільне те, що йдеться про два великі режими, про дві величезні сили і про крихкість окремих людських життів. Про те, як тоталітарна влада не тільки фізично знищує людей, але й витирає також із нашої пам’яті.

Фондуй у діяльність hromadske на Спільнокошті — будь-яка сума допоможе нашому медіа й надалі писати про актуальні та важливі культурні події та процеси.

Головний в частині про неокласиків — це Віктор Петров, він же В. Домонтович. Людина, яку ми почали відкривати в 1990-х як письменника, і яку ти відкриваєш як археолога, як літературознавця.

І він також був дуже хорошим есеїстом.

Так, у нього чудова книжка про Куліша, є есеї про Марка Вовчка, Шевченка, Сковороду та багатьох інших. Але дивовижність цієї людини в тому, що вона вижила, попри сталінський терор, попри Другу світову. І ми не знаємо, чому. І ти не відповідаєш на це питання. Вона вижила, будучи, можливо, подвійним (радянським та німецьким) агентом; бо дрейфувала між радянським режимом і українським національним рухом. Чому він тобі цікавий?

Через свою неоднозначність. Із життям Петрова-Домонтовича пов’язано багато різних загадок. Навіть якщо розсекретять документи про нього, деякі з яких досі у Москві, не думаю, що ми би все про нього зрозуміли. Пишучи цю частину роману, я весь час робила спробу вловити його образ з того чи іншого боку — але усвідомлювала, що це неможливо.

Як ставитися до людей, які вижили? Ми не можемо їх однозначно засуджувати, бо не можемо казати, що обов’язок людини в 1930-х роках полягав у тому, щоб загинути в Биківні чи Сандармоху.

Так, ми не можемо такого казати. І ці люди, їхні характери й долі, мене приваблюють. Для мене їхня доля, в якомусь сенсі, ще трагічніша — через поламаність хребтів. Вони мусили зробити з собою щось таке, що поруйнувало якісь дуже важливі опори в кожному з них. Вони мусили відмовитись від частин себе, мусили ставати кимось іншим в кожній ситуації. І це викликає велику емпатію.

І коли ми говоримо про Рильського, скажімо, про одного з найцікавіших, найтонших поетів української літератури, неможливо не відчувати якийсь невимовний жаль, розуміючи, як така тонка людина чинила насильство над собою просто для того, щоб жити це людське життя далі.

Ти говориш про любовну історію: кохання Петрова до дружини Зерова і зрештою їхнє з’єднання вже після смерті Зерова. Що для тебе означає ця історія?

Це теж парадоксальний момент. І те, що він вижив, і те, що його життя, в якомусь сенсі, завершилося happy end’ом — в цьому є щось макабричне. Тому що часи були жахливі, але йому вдалося жодного разу не опинитися в таких обставинах, які б остаточно його знищили.

Ця любовна історія, цей любовний трикутник серед десятків тисяч смертей і серед такого натиску, серед таких обмежень, серед постійного напруження, страху, серед зрад, які траплялися на кожному кроці — вона показує почуття ще зворушливішими, ще крихкішими. І вони так довго залишаються незмінними, не зникають, навпаки — стають сенсом і можливістю зберегти свою суть.

Ще три персонажі, які проходять через твій роман, — це мудреці. Це Баал Шем Тов — єврейський мудрець, засновник хасидизму; це український філософ Григорій Сковорода і це галицький скульптор Йоган Георг Пінзель. І всі вони — з XVIII століття. Чому ти їх виводиш у цьому романі, чому їх порівнюєш?

Пінзель виник з Бучача: я писала про Голокост у Бучачі, а частина скульптур Пінзеля пов’язана з цим містом. Сковорода був однією з основних і улюблених тем Петрова. А Баал Шем Тов виник з єврейської теми. Готуючись до написання кожної з частин, я читала про кожну з цих постатей і почала бачити між ними якісь аналогії — або, навпаки, протиріччя.

Мені здається, це мудреці, які допомагають пережити ці трагічні події, які ти описуєш.

Так. Їхня мудрість заспокоює і розраджує. Тому що кожен з них дійшов якогось власного просвітлення — ще раніше до тих подій, які описуються в романі. І ця мудрість вічна й універсальна. Тому вона загоює рани, я б сказала.

Інший пласт твого роману — це сучасність. У тебе присутня війна на Донбасі, але вона залишається радше за лаштунками. Ми бачимо персонажів, які через неї пройшли. І один із ключових образів тут — людина без обличчя, зі спотвореним обличчям, яка побувала на війні. Це людина, яку вже фактично неможливо впізнати, яка втратила свою ідентичність, навіть тілесну. Чому для тебе цей образ важливий?

Так, з одного боку, тілесно цю людину не може впізнати ніхто з людей, які знають її в житті. Але також ця людина втратила сама себе. Вона втратила пам’ять і не пам’ятає ані свого імені, ані звідки вона походить. Це внутрішнє забуття доповнюється зовнішньою поруйнованістю.

Зрозуміло, що це дуже перегукується з основною метафорою, пов’язаною з озером Амадока. Цей персонаж є ілюстрацією цього тотального забуття, яке трапляється з людиною, що не пам’ятає себе, яка не знає, яким чином опинилась там, де вона опинилась. Це фантазія на тему: чи можна жити без пам’яті? І навпаки: чи обов’язково нам усе згадувати? Бо недарма людська психіка має захисні механізми і недарма існує амнезія.

У романі ти показуєш різні пам’яті: є пам’ять єврейська, є пам’ять українського спротиву часів Другої світової, є пам’ять людей на кшталт неокласиків, а є пам’ять каґебіста Красовського. Чи можемо ми сполучити їх в якусь одну українську пам’ять з багатьма обличчями? Чи це неможливо? Чи ми приречені на те, що, умовно кажучи, нащадки каґебіста Красовського завжди вважатимуть, що нащадки письменника Зерова — це їхні вороги?

Це дуже складно. Але дуже потрібно якось намагатися знайти ці точки дотику. І спосіб цього поєднання — в тому, що воно має залишатись тільки складним, воно не може бути якимось суцільним. Просто завжди залишатиметься свідомість того, що це різні історії, і між цими історіями є конфлікти. Але в якийсь спосіб це просто мусить бути прийнято.

Я не думаю, що, наприклад, людям зі сходу України коли-небудь може стати по-справжньому близькою історія Галичини. Але вистачить трохи більше про це знати — і це вже буде багато. У моєму романі це поєднання деякою мірою відбувається. Бо коли людина з іншої історії потрапляє в чужу для неї історію несвідомо і, діючи за логікою обставин, вона змушує ситуацію змінюватись і змушує персонажів учасників «не своєї» історії вирішувати певні проблеми між собою.

Ми починали з кіно і давай тепер закінчимо кіно. Чи ти бачиш кіно за романом «Амадока»? Чи ти мрієш про таке кіно?

Це було би дуже круто. І так, я можу собі це уявити. Просто, мабуть, частину про неокласиків треба було би зовсім інакше вирішити. Адже вона написана в есеїстичному жанрі. Однак уся історія про Петрова, Зерова і Софію Зерову абсолютно надається на повноцінний фільм про Другу світову війну і про Радянський Союз, про розквіт літератури і культури до початку сталінського терору. Можливо, якби знайшовся хтось дуже амбітний, можна було би зробити хороший серіал, як-от зараз роблять у світі.