Плагіат — це вірус, який пронизує наше суспільство: інтерв’ю з Тамарою Гундоровою

Тамара Гундорова — одна з найвідоміших дослідниць української літератури. Докторка філологічних наук, членкиня-кореспондентка Національної академії наук України, завідувачка відділу теорії літератури і компаративістики Інституту літератури імені Т. Г. Шевченка. 

На громадських засадах є деканкою україністики і професоркою Українського вільного університету у Мюнхені та асоційованою працівницею Гарвардського українського дослідницького університету. 

Hromadske поспілкувалося з нею про те, чому українська література є цікавою, чому Чорнобильська катастрофа стала переломним моментом для української культури, і чому плагіат — це вірус, який пронизує наше суспільство.

Розмова відбулася в рамках програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком. Записували ми в книгарні Видавництва Старого Лева у Києві. Нижче подаємо скорочену текстову версію розмови. Повна версія — у відео.

«Українська література — це цікаво»

Ваші книжки показують, наскільки непровінційною є українська література. Натомість радянська і російська імперська традиції прагнули показати, що українська література провінційна і сільська, правда?

Я насправді думаю, що це абсолютно сфальшоване розуміння української літератури. У радянські часи будувалися стіни між Україною та Заходом, Європою. Але [до СРСР] українські письменники могли спокійно їхати лікуватися в Берлін, як Леся Українка; могли вчитися в Кракові, як Стефаник…

Франко міг стати віденським професором…

Так, він міг поїхати робити докторат у Відні; Коцюбинський лікувався в Італії і писав прекрасні речі про цю країну. Насправді водорозділу між Європою і Україною не було.

Леся Українка, наприклад, відгукувалася про щойно видані тексти Ібсена, Гауптмана чи Метерлінка і писала про них цікаві статті.

І були [наприкінці ХІХ століття] люди, які скеровували інших у бік Європи та світу. Такою постаттю, безперечно, був Драгоманов. Лесю Українку він теж скерував саме на великий європейський і світовий контекст літератури.

Коли у Франції модним став Еміль Золя, Драгоманов підказує Франкові його читати і перекладати. І навіть своїй нареченій Франко дає перекладати Золя.

Драгоманов велику частину життя провів у Женеві, частину життя — у Софії. Женева і Швейцарія загалом дали йому уявлення про справжню децентралізацію. А Леся Українка — мені здається, була однією з найбільш глобальних письменниць у нашій літературі, у ній відбувалося грандіозне розширення українського горизонту.

Ви знаєте, наприкінці 19 століття відбулася цікава дискусія між Михайлом Драгомановим І Борисом Грінченком. Про те, що таке українська література і як вона має розвиватися. Драгоманов писав, що треба робити високу літературу. Грінченко говорив, що треба йти знизу, нести просвіту в народ. Але для Драгоманова передусім йшлося про світову літературу. Він був українцем, але космополітом; українцем, але водночас європейцем.

Лесі Українці ж закидали, що вона не пише про Україну — а пише про раннє християнство, Палестину, античність…

Але ж це був символ. Я нещодавно перечитував її драматичну поему «Оргія», і там йдеться про греко-римські стосунки. Але дуже добре прочитується: Греція, окупована Римом — це Україна, окупована Росією.

Так, Леся Українка пише символами, і це властиво взагалі для цього періоду схилу століття. Вона постійно ставить надзвичайно сильні питання — про свободу, свободу волі, про жінку. Наприклад, тема «Касандри» — чому жінка мовчить в історії? Чому вона не має права говорити?

Коли переходимо до ранніх радянських часів, наприклад — Зерова чи Хвильового, то бачимо продовження цієї європейської теми. Обидва говорили про те, що з України почнеться «євразійський ренесанс» чи «азійський ренесанс». Але це була, знову, глобальна ідея української культури. Прагнення включити її в загальну європейську культуру.

Так. І сьогодні, на жаль, ми віддаємо ідею Євразії і Сходу нашим ворогам. Натомість Хвильовий надзвичайно цікаво її розгортає. Він поміщає Харків на азіатській магістралі і говорить про опозицію міста та степу. Він витворює цілий міф степової Азії. Про це також Маланюк писав, створюючи образ України як «степової Еллади». Юрій Липа теж писав про це.

Хвильовий же моделював свій Схід на основі Заходу. На основі Риму, на основі епохи Відродження. І це те, що відрізняло його концепцію від російського «євразійства».

Нашим глядачам чи читачам зараз може здатися, що ми про якісь дуже віддалені речі говоримо. Але ця боротьба і досі жива. Тому що сьогодні є росіяни на кшталт Дугіна та його «неоєвразійства». Є ідеологія «русского мира», який протистоїть Заходу і йде «окремим шляхом». В Україні ж маємо абсолютно інші теорії — наприклад, Ярослав Грицак пише про те, що Україна є «наслідком розширення Заходу просування на Схід». Тобто конфлікт, який мав місце 100 років тому, продовжується і зараз.

Так. Всі ці речі залишилися актуальними до сьогодні, і мені трохи прикро, що ми маємо величезну філософську, есеїстичну спадщину, але вона в нас досі не прочитана, не проінтерпретована. А вона дуже багата.

Давайте цю епоху продовжимо образом Винниченка. Про Винниченка Ви пишете в книзі «ПроЯвлення слова», і показуєте його людиною, яка є породженням цієї європейської культури кінця ХІХ – початку ХХ століття, з її фройдизмом, психоаналізом, відкриттям еротичного, відкриттям ірраціонального. Це правда?

Винниченко — це дуже складна постать. Він справді був модерністом, за стилем свого мислення та світовідчуття.

В пошуках публіки він навіть хотів перейти в російську літературу. Але в цілому він є людиною абсолютно західною. І він також є породженням степової стихії, про яку я говорила.

Винниченко був соціалістом. І це проблема проблем. Він постійно хитався «між двох сил»: національною свідомістю і соціалізмом. Своїх героїв він також ставить між цих двох сил. Жодна крайність його не влаштовує. Він прагне бути десь посередині — і це виснажує його. Такий дуалізм призводить до того, що з ним багато хто пориває зв’язки. Він потім опиняється на еміграції і ніхто з ним не хоче спілкуватися.

Я зараз читаю еміграційні щоденники Винниченка, і там є один момент: російська еміграція не дає публікувати його переклади, бо у французьких редакціях є впливові російські автори і Винниченка не пропускають. І от цікаво, що симпатики цих росіян — це або комуністи, або ультраправі. Тобто знову бачимо повторення ситуації. Бо хто зараз на боці Росії на Заході? Ультраліві та ультраправі.

Так, Винниченко хотів друкуватися, мав дуже амбітні цілі. «Сонячну машину» він писав майже як сценарій для фільму і як «перший європейський український роман».

Вона, до речі, цікава своїм експресіонізмом і психоаналізом.

Але є лінія в українській інтелектуальній культурі — Донцов і особливо Маланюк — які багато чого закидали Винниченку та іншим лідерам УНР. Їхня теза — що ми втратили нашу незалежність 1917-21-го років, бо були такі люди, як Винниченко, з їхнім індивідуалізмом і «декадентством». Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?

Ви знаєте, це була би альтернативна історія. Звичайно, могло бути інакше. Говорять, що прокляття України в тому, що літератори стають політиками. Дехто ставить у докір Винниченку як політику, що він був занадто емоційний, занадто гонористий і не міг співпрацювати з іншими.

Ще одна важлива фігура, яка Вам дуже близька — це Франко. У Вас є книжка, яка називається подвійно: «Франко не Каменяр. Франко і Каменяр». Чому ж Франко не Каменяр?

Текст «Франко не Каменяр» був протестом проти обрадянщення, проти примітивізації Франка. Бо Франко насправді надзвичайно цікавий і складний.

Я говорю про те, наскільки складною є ідея «каменярства». Його «Каменярі» — це вірш про живопоховання. Ти ховаєш самого себе, коли стаєш борцем і цей вибір розполовинює тебе.

Основну колізію життя Франка я бачу у цій темі двійництва. З одного боку — борець, з іншого — індивідуаліст, декадент. Ці дві частини у Франка були нероздільні, вони від самого початку властиві його творчості, почавши від ранньої поезії і закінчуючи «Похороном».

Тема живопоховання стосується також опозиції душі і тіла, народу та індивіда. У «Похороні» Франка йдеться те, як провідник свого народу бере на себе місію будівничого (каменяра) та намагається прищепити своєму народові високий жертовний ідеал. Бо, він каже, якби переміг цей люд, він був би рабом, він не мав би ідеалів, жив би на своїх низьких інстинктах. А я зрадив його, щоб витворити з нього націю, свідому націю, — твердить він.

 «Чорнобиль — це знак руйнування СРСР»

Давайте поговоримо про сучасність. У Вас є чудова книжка про сучасну літературу «Післячорнобильська бібліотека». Наскільки Чорнобиль був ключовою темою для всього Вашого покоління?

Хтось сказав, що кожне покоління має свою травму.

Для мого покоління Чорнобиль справді багато що значив. Це була травма, з якої, мені здається, народився новий сучасний світ. Від Чорнобиля розходяться різні напрямки, різні перспективи та контексти. Один із таких контекстів — це Чорнобиль як знак руйнування Радянського Союзу.

У його саркофазі фактично похований Радянський Союз. Те, що сталося в Чорнобилі, пройшлося по кожній людині і по цілій країні. Це не була абстрактна подія.

Чорнобиль також був кризою радянського технологізму і оптимізму.

Але Ваша теза також полягає в тому, що Чорнобиль породжує у нашій літературі постмодерну естетику. Це дивно, бо постмодернізм асоціюється з грою, карнавалом, радістю. Але як ця гра може бути відповіддю на трагедію?

Якщо подивитися на українську літературу, то вона вся в голосінні, в плачах, в трунах і в могилах. І після Чорнобиля це могло би продовжитися. Апокаліптичні настрої зашкалювали.

Але Чорнобиль, натомість, став поштовхом до глобальної іронії. Адже якщо ти стаєш перед питанням, виживеш ти чи ні, — перетворюєшся на іроніка. Чорнобиль допоміг переключити сльози в іронію, печаль у сміх. Плюс до цього додалася наша барокова традиція карнавалізації і гри, яка позначала народження нового світу. До того ж сміх — це також відвоювання свободи пострадянською людиною.

Західний постмодернізм виникає в 1960-х роках. Це покоління людей, які народжені, умовно, в 1930-му. Це люди, які переживають Другу світову війну як жах тоталітаризму — і тому прагнуть його зруйнувати. Натомість у радянській культурі перемога у війні означала перемогу тоталітаризму, ще на 50 років. І тому в нас постмодернізм був таким пізнім, Вам не здається?

Так, Ви маєте рацію. Західний постмодернізм виростає у 1960-х із протестного руху. Але для нього дуже важливою була мова: його адепти вважали, що якщо не можна перебороти існуючий соціально-політичний світ революційно, то його можна переграти мовно. Те саме у нас згодом робили Бу-Ба-Бу [неформальна група письменників кінця 1980-х — 1990-х, Андрухович, Ірванець, Неборак — ред.]. Вони обігрували і розкодовували кліше, дозаповнювали порожнини, які були штучно вбудовані в нашій культурі. Вони грали в багатоманітність своїх ідентичностей. Як Стас Перфецький в Андруховича, який має багато іпостасей і багато імен.

І в цьому всьому народжувалася нове карнавалізоване мислення, що втягувало в свою орбіту індивіда, історію, соціум.

А що відбувається зараз? Зараз сам карнавал стає реальністю. Купа іронії скрізь, ми це називаємо мемами, приколами і чимось. Постмодернізм народився в «елітарній» культурі, але зараз входить в реальність, в «масову» культуру — і це вже його кінець.

Так, абсолютно. Коли велика ідея стає частиною масової культури, мейнстриму, вона перетворюється на кітч. Тож я вважаю, що епоха постмодернізму закінчилась. Вона несла в собі утопію про неагресивну множинність ідентичностей, культур, спільнот. Однак світ після 2001 року став значно жорсткішим, він побудований не на сміхові та іронії, а на антагонізмі, на протилежностях, на війнах, на боротьбі.

«Плагіат – це вірус»

У нас постмодернізм перетворюється на фарс — і це проявляється в розгулі плагіату. Ви ж боретеся проти плагіату. Багато хто слідкує за Вашою дискусією з Дмитром Дроздовським, якого впіймали на великому плагіаті в його дисертації. Але таке враження, що для багатьох в цій країні це взагалі не проблема. Вам так не здається?

На жаль, Ви говорите саме те, що приходить на думку і мені. Я ніколи не думала, що мені доведеться займатися цією історією, але я не могла обійти мовчанкою плагіат, свідком якого стала. Як індивідуальний і суспільний феномен, плагіат — це вірус, який пронизує наше суспільство і нашу науку.

Якщо ми достойно на нього не відповімо, ми будемо заражені ним, перестанемо бути творцями.

А чому у нас у суспільстві така низька протидія плагіату? Тому що ми не звикли мати обличчя?

Тут є кілька обставин. Одна з них — це те, що у нас насправді немає поваги до людини і її права на приватність. Інша — це відповідальність за свої вчинки. У Європі великі політики йдуть зі своїх посад, якщо їх спіймали на плагіаті. У нас політики на це не зважають. У випадку Дроздовського плагіат настільки тотальний, що важко собі уявити, як таке можливо. Цілі чужі статті переписані, передруковані і видані за свої.

Якщо немає відповідальності високих посадовців, тоді звичайна людина дуже легко дозволить собі бути безвідповідальною. У нас немає нетолерантності до плагіату. На ті вражаючі факти плагіату, які ми відкрили у Дроздовського, ніяким чином не відреагували ані Шевченківський комітет, членом якого він є, ані редколегія журналу «Всесвіт», де він працює.

Ідеться не про те, що ми руйнуємо життя людини, ми лише говоримо про те, що сталося, — і нормальна позиція кожного полягала б у тому, щоб вибачитися і виправитися. Але цього не сталося.

«100 знакових творів українською»

Давайте закінчимо на оптимістичній ноті. Кілька днів тому PEN України — письменницька і правозахисна міжнародна організація — опублікувала список 100 найкращих літературних творів української літератури. Що Ви про нього скажете?

Мені приємно, що після опублікування списку багато хто сказав собі: «Боже мій, скільки є ще всього читати!». Це справді так. Наш список показує, наскільки багата і різна наша література. Майте на увазі, що від кожного автора в тому списку відібрано лише по одному твору.

Список ПЕНу актуалізує наше читацьке мислення. Він також говорить про те, як література входить у наше життя. Це тексти, які є знаковими для нас, лежать на поверхні нашої пам’яті. І всі вони по-своєму є цікавими.