«Повний перезапуск правлячої еліти — ключове питання для Росії на наступні 10 років»
Марк Галеотті — один з найкращих експертів у питанні російської безпеки, міжнародної організованої злочинності та проблем безпеки і розвідки.
Американський дослідник ретельно стежить за тим, що наразі відбувається в Росії. Чому російська армія міцніє повільніше, ніж зазвичай? Чи готовий Путін до відкритого протистояння і що наспраді означають зміни кадрів у Кремлі — читайте в інтерв'ю Громадського.
Наразі ФСБ звинувачeє Україну в сумнівних терористичних атаках. Як нам слід розуміти такі дії ФСБ, які підтримує керівництво Росії?
Я б назвав це «стратегією напруженості», яка не стільки направлена на підготовку до воєнних дій, як на політичне протистояння, посилення напруги. Коли мова заходить про дієві інструмети, виявляється, що в Путіна їх не так вже й багато. Я маю на увазі не лише для того, аби чинити вплив на Україну, але й в контексті «нормандських переговорів» та відповіді Заходу на події в Україні. Чи не єдиний впливовий інструмент, який використовує Путін, це фраза «так, справи наразі погані, але я міг би зробити так, аби вони були ще гіршими». Це, власне, те, що він і робить. Він слідує цій стратегії напруженості.
Створюється ситуація, за якої стосунки між багатьма людьми стають напруженими, відповідно й імовірність переростання ескалації у відкритий конфлікт зростає. Але я не вважаю, що це першочерговий намір, головна ціль – політичне протистояння
Проблема в тому, що враховуючи наскільки нестабільною є не лише ситуація в Криму, але й на лінії зіткнення на Донбасі, всі ці військові та безпекові структури та бойовики, які насправді є польовими командирами… створюється ситуація, за якої стосунки між багатьма людьми стають напруженими, відповідно й імовірність переростання ескалації у відкритий конфлікт зростає. Але я не вважаю, що це першочерговий намір, головна ціль – політичне протистояння.
Наскільки типовою є ця тактика для нинішніх служб безпеки Росії? Поширюється багато відео, достовірність якого сумнівна, чимало людей свідчать, зокрема, українці, які намагались якось діяти в Криму. Що ви можете сказати з приводу такої тактики спецслужб?
На мою думку, є достатньо доказів того, що російські спецслужби напівдорозі до епохи сучасності. Якщо зазирнути в історію, одна з класичних технік спецслужб колишнього Радянського Союзу —досягнення цілковитого визнання, за якого кожна країна може бути піддана тортурам, залякуватись, аби врешті-решт визнала наявність закордонного шпигунства, у якого на меті вбити Сталіна тощо. Багато в чому це нагадує їхню нинішню поведінку.
Але замість цього з’явились відеосюжети. В цьому плані вони пристосувались. До чого вони не пристосувались, так це до того, що в сучасному світі міра, до якої можна втягнути в пропаганду була демократизована. Коли виходять ці сюжети, люди по всьому світу намагаються відтворити хід подій, вдаються до деталей. З недавніх найбільш відомим прикладом є спроба російської пропаганди показати повний Місяць. Тоді люди вирішили перевірити, коли останнього разу був повний Місяць і усідомили, що дати не співпадають.
Отже, що відбувається знову і знову — росіяни опиняються в пастці, вони намагаються показувати сумнівні відеодокази, як підгрунття для своєї пропаганди. Але не в змозі зробити це беззаперечним доказом для тисяч, навіть мільйонів людей, які захочуть переконатись в тому пропаганда це, чи ні. Отже, це наполовину успіх у перенесення своїх стратегій у вік цифрових технологій.
Росіяни опиняються в пастці, вони намагаються показувати сумнівні відеодокази, як підгрунття для своєї пропаганди. Але не в змозі зробити це беззаперечним доказом для тисяч, навіть мільйонів людей, які захочуть переконатись в тому пропаганда це, чи ні
Але, коли розмовляєш з колегами, експертним середовищем, починаєш замислюватись над їхньою правдоподібністю. Я чула думку експерта з Заходу, що немає диму без вогню. Наскільки правдоподібно виглядають дії Кремля для широкого загалу? Тому що не кожне медіа готове займатись фактчекінгом та викриттям неправди.
Це згубна річ, адже, якщо сказати неправду один раз, а потім повторити її сотні разів, люди починають замислюватись щодо того, можливо, в ній і є доля правди. В реальності, якщо подивитись на докази та вплив російської пропаганди, то можна сказати, що Росії не вдалось переконати велику кількість людей в тому, що вона права. Більшою мірою була створена ілюзія, що ніхто з нас ніколи не знатиме правди. Це, власне, має місце і у питання зі збитим літаком МН-17. Коли факти справді приголомшливо зрозумілі.
І все ж, саме тому росіяни роками працювали над продукуванням відверто безглуздої пропаганди першочергово не для того, аби безпосередньо нав’язувати якусь позицію, а для того, аби спробувати переконати в тому, що немає об’єктивної істини, що про неї ніколи не дізнаємось. Це найбільш згубна річ. Я не буду заперечувати, що російська пропаганда успішна. Але ми маємо розуміти в чому саме вона успішна – не в переконанні людей в певних речах, а переконанні в тому, що правди немає, або, що вона не має значення.
В міжнародних медіа є дискусії з приводу того, чи можлива відкрита кофронтація між українською та російською арміями в Криму. Власне, спроби посилити позиції на лінії розмежування українськими військоми мали місце. Як виглядає ситуація з військової точки зору?
Слід розмежовувати те, що Москва хоче в Криму, та те, чого вона хоче на Донбасі. Так, в Криму відбувається посилення позицій російських військових. Це навіть більш стосується ротації сил. Це звичний цикл для російської армії — відбувається регулярна ротація призовників. Мають місце два аспекти – нарощування сил та ротація. Але в будь-якому випадку георграфічні особливості Криму ускладнюють можливість моментального повернення півострова Україні через війскьові дії, так само це не зовсім те місце, з якого можна вторгнутися в Україну.
2 роки тому Росія мала шанс, якби була політична воля, побудувати міст в Крим. Це могло б статись, враховуючи що українські військові були деморалізовані та неорганізовані. Наразі українські військові в набагато кращому стані, ніж були раніше. В той же час Росія не завела стільки військ, щоб ситуація стала кардинально іншою. Тому дуже малоймовірно, що в них є плани на якийсь великий наступ.
З іншого боку, на Донбасі відбулось нарощення російських збройних сил, це спричиняє ескалацію конфлікту. Я називаю це сезонним явищем, адже це традиційно відбувається саме влітку. Частково це можна пояснити цим. Також це можна пояснити особистою ініціативої ватажків бойовиків. Якщо вони починають активні дії, то отримують від Росії військове обладнання, частину якого, як правило, перепродають.
На Донбасі відбулось нарощення російських збройних сил, це спричиняє ескалацію конфлікту. <...> Також це можна пояснити особистою ініціативої ватажків бойовиків. Якщо вони починають активні дії, то отримують від Росії військове обладнання, частину якого, як правило, перепродають
Таким чином війна переростає в заробляння грошей. Саме тому вони мають стимул її продовжувати. Але знову ж таки, це частина стратегії напруженості. Росія хоче тримати Україну в здогадках, аби вона розмірковувала, чи буде загостреня ситуації наступного, наприклад, вівторка. Москва думає, що довше зможе це робити (а я думаю, що вона помиляється), то ближча готовність Києва йти на певні домовленості, які задовільнять Росію. Також, вагомі причини змушують Захід відчувати втому від підтримки Києва. Очевидним є план, який передбачає не так серйозні воєнні дій, як повільне посилення конфлікту на місцевому рівні для певних політичних цілей.
Як ви зазначили, стан української армії покращився, особливо на кордоні з Росією, є певні зміни в НАТО, країнах Балтики. Вони незначні, але є. Як ви оцінюєте стан російських збройних сил?
Їхній стан продовжує покращуватись, але повільнішими темпами, зокрема, через економічні проблеми. Вони витрачають гроші на те, аби найняти більш професійних солдатів. Наразі в російській армії значно більше професійних військових, ніж призовників. Також багато коштів йде на різноманітне військове обладнання.
Однак, ви маєте розуміти наскільки чисельною є російська армія, та те, до чого їм ще є рости. Грубо кажучи, одна третина російської армії має хорошу підготовку, її не можна, звісно, порівнювати з британською чи американською армією, але все ж одна третина в пристойному стані. Дві третини — менш ефективно реформовані. Для того, аби сформувати бойові групи на Донбасі, вони використали виключно ту частину збройних сил, в якій зосереджені професіонали. Існує серйозна диспропорція.
Військових на Донбас організовували з усієї країни. Це створює певний градус стресу. Щодо операцій, які відбуваються в Сирії, в них залучені найкращі пілоти, проте для України це не має значення, адже тут вони використовують гарматну зброю. Ми бачимо, що військові сили достатньо вправні, але потенціалу для їхнього нарощення немає. Вони можуть досить швидко переміщувати до 20 — 40 тисяч військових. Це також не варто недооцінювати. Але це не рівень, необхідний для початку повномасштабної війни проти України.
Так стан російської армії покращився та повільно продовжує це робити. Однак, ми не маємо цим серйозно перейматись, ще багато чого має бути зроблено. В певному сенсі це класична для Росії історія: вони орієнтуються на удосконалення бойової зброї, танків, однак нехтують матеріально-технічним забезпеченням, важливістю переконуватись в тому, що люди мають змогу отримати зброю чи техніку вчасно. Це і є вирішальним фактором в серйозних війнах. Матеріально-технічне забезпечення – це те, завдяки чому перемагають у війні.
Відправлення їхніх військових на Донбас відбувалось, як правило, у відповідь на успіхи українських військових. Їхні атаки досить короткі, однак для них характерна висока інтенсивність. Короткі й через те, що швидко вичерпуються боєприпаси. Уявіть, якщо боєприпаси закінчуються за 2 — 3 дні в маломасштабному конфлікті, що буде за повномасштабної війни.
Безумовно, Вайно менш впливова фігура. Що це може значити, так це те, що Путін визначатиме курс політики самостійно. <...> Повний перезапуск правлячої еліти стане ключовим питанням наступних 5 — 10 років
Марку, нещадавно відбулася зміна кадрів у Кремлі. Експерти, з якими ми спілкувались в Росії, говорять, що це свідчить про посилення особистої влади Владіміра Путіна. Які можливі наслідки таких змін в правлячій верхівці Росії?
Я переконаний, що ці зміни в Кремлі – частина процесу підготовки Путіним нових людей, команди, яка працюватиме з ним протягом нового президентського терміну після 2018 року. Він наймає тих, кого добре знає (охоронці, радники, друзі друзів тощо). Так все працювало в минулому. Відмінність в тому, що раніше це були люди, з якими він працював в КГБ, в Санкт-Петербурзі, а зараз це люди з Москви. Я не вважаю, що це кардинально змінює стан речей.
Цікава річ про Іванова полягає в тому, що він зробив адміністрацію президента неймовірно могутньою. Вона стала могутнім інструментом Путіна для нав’язування країні своєї політичної волі. Скажу навіть, що адміністрація президента – єдина найвпливовіша інституція у всій Росії. Але також адміністрація президента – це свого роду в’язниця Путіна, адже вона визначає інформацію, яка опиняється в нього на робочому столі.
Ми знаємо точно, що Іванов (хтось каже, що він вороже ставився до України, хтось — навпаки, важко знати точно) вбачав у всьому теорію змови. Він переймався тим, що весь світ нібито хоче захопити Росію. Варто зазначити, що в Путіна аналогічний хід думок. В цьому питанні Іванов і Путін накручували один одного.
Ми не знаємо, що собою являє Вайно, чи в нього таке ж уявлення про світ. Безумовно, він менш впливова фігура. Що це може значити, так це те, що Путін визначатиме курс політики самостійно. Це цілком можливо. Це також може посприяти появі нових точок зору та перспектив на майбутнє. Ми не знаємо точно, але я припускаю, що по суті це не матиме значного впливу зараз або протягом цього року. Повний перезапуск правлячої еліти стане ключовим питанням наступних 5 — 10 років.