Про Зеленського, «нормандський формат», Крим та Путіна — розмова з послом Франції в Україні

Що думає Франція про наступну «нормандську зустріч»? Як оцінює президентство Володимира Зеленського та можливості відновити діалог щодо повернення Криму в Україну? Чи йдеться про справжнє потепління стосунків поміж Францією та Росією та як це позначиться на Україні — про це та інше hromadske поговорило з послом Франції в Україні Етьєном де Понсеном.

Етьєн де Понсен — дипломат з багаторічною досвідом, був призначений послом Франції в Україні наприкінці серпня 2019 року. В минулому він був заступником голови місії в посольстві в Польщі (1999-2002) та послом в Болгарії (2007-2010). В різні роки був радником, речником та прессекретарем у представництві Франції при Європейському Союзі, а також заступником міністра з питань європейських справ. До призначення послом в Україну був інспектором із закордонних справ Міністерства Європи та закордонних справ Франції.

Пане посол, ви на посаді в Україні вже близько п’яти місяців. Що вас найбільше здивувало в Україні? Що найбільше зачаровує, чи, навпаки, дратує?

Є багато речей, які мені дуже подобаються в Україні. Найбільше — це те, що тут справді відчуваєш себе в Європі. Я працював у деяких країнах Східної Європи, і тут, в Україні, я відчуваю себе вдома, в європейському домі. До приїзду в Україну я певний час працював в Африці, і був дуже щасливий повернутися на європейський континент.

По-друге, мені дуже подобається динамізм цієї країни, зокрема у сфері новітніх технологій. Я відчуваю, що це країна, яка кипить ідеями. Надзвичайно активною є молодь, яка орієнтується на Європу, це дуже позитивно.

По-третє, і тут я кажу при менш приємні речі, але я відчуваю великі сподівання на мир. Відчувається сильне прагнення припинити конфлікт на сході країни, на Донбасі. І головним чином — прагнення припинити постійні смерті, пов’язані з конфліктом.

Ви згадали Європу і європейськість самої України. Упродовж вашої кар’єри ви багато працювали саме на європейському напрямку, зокрема — з колишнім президентом Франції Валері Жискар д’Естеном. З якими найбільшими викликами стикається сьогодні Європа — Європа як ідея та Європа як континент?

Так, я дійсно присвятив більшу частину свого професійного життя європейським справам. І, як я сказав президенту Зеленському під час вручення йому вірчих грамот, я є західним дипломатом — тому що Франція розташована на захід від України, але передусім завдяки моїй освіті та культурі, які є європейськими.

На жаль, сьогодні Європа зіткнулася з великою кількістю викликів. Перший, і найскладніший — це повернути довіру мешканців Європейського Союзу. Головним чином, дати їм той захист, на який вони очікують — в першу чергу, у сфері безпеки, але також у сфері комерції з великими партнерами, зокрема з Китаєм, США, які нерідко є доволі агресивними, тому в цій сфері захист ЄС є дуже бажаним.

Водночас Європейський Союз залишається єдиним великим проєктом на європейському континенті, його успіхи є значущими. Декілька десятиліть тому, коли цей проєкт лише розпочинався, ніхто не міг подумати, що йому вдасться об’єднати розірваний континент. Тому успіх ЄС очевидний, хоча й викликів не бракує.

Ви згадали Зеленського. Для українців цей президент є сюрпризом. Ще рік тому мало хто міг передбачити прихід до влади президента настільки молодого, динамічного, але також далекого від політичного життя країни. Є певні подібності між Зеленським та президентом Франції Еммануелем Макроном, хоча Макрон, на момент його обрання, був вочевидь ближчим до політики. Якими є ваші враження і ваш аналіз зміни політичного поля в Україні?

Є велика кількість подібностей поміж Францією та Україною, навіть у географічному розумінні. Обидві є великими аграрними країнами, розташованими на європейському континенті.

Водночас за останній рік ми побачили й політичні подібності поміж двома країнами: обидва президенти, Еммануель Макрон та Володимир Зеленський, належать до одного покоління, обидва молоді, обидва дуже швидко вийшли на політичну сцену, обом вдалося отримати свою більшість у парламенті. Ці схожості пояснюють, зокрема, велике взаєморозуміння поміж ними. Вони швидко зустрілися, і через ці подібності мало місце людське зближення поміж ними.

Обидва прагнуть рухати свою країну вперед, обидва дуже динамічні. Я зустрічався з президентом Зеленським декілька разів, і мене вражає його прагнення реформ, зокрема — швидких реформ. І навіть коли ми говоримо про «турборежим» — там напевно є свої слабкості, але водночас є політична воля. І це воля дуже прагматична. Це націленість на результати, навіть якщо вони скромні. Це політика «маленьких кроків», а не великих ідеологічних позицій, які можуть і не принести того, що очікують українці стосовно, наприклад, миру на Донбасі чи повернення політичних в’язнів.

Президент Зеленський та його уряд продемонстрували політичний прагматизм заради того, щоби отримати результат. Я думаю, що це ознака сили.

Найбільша проблема України зараз, і найбільший виклик для президента Зеленського — це війна на Донбасі. Вона триває вже шостий рік, і Зеленський обіцяв своєму виборцеві цю проблему вирішити. Чотирьом лідерам — Макрону, Меркель, Зеленському та Путіну — таки вдалося зустрітися 9 грудня минулого року в Парижі. Якою є ваша оцінка результатів зустрічі і чого ви очікуєте від майбутньої зустрічі навесні 2020-го?

Відверто кажучи, ми дуже задоволені, що ця зустріч відбулася, адже її непросто було організувати. Є дуже багато недовіри, зокрема, поміж Росією та Україною. Отже, сам факт того, що зустріч відбулася, що вона пройшла добре, що вдалося домовитися про спільне комюніке із конкретними подальшими кроками — це дуже позитивно.

До того ж у дипломатії завжди багато важать міжлюдські стосунки. Саміт дав можливість вперше зустрітися особисто Зеленському та Путіну. Вони могли між собою поговорити, адже обидва володіють російською. У дипломатії, якщо ми хочемо рухатися вперед, завжди можна діяти через переговорників, через послів, але справи завжди вирішуються у контакті двох лідерів. Тому це досягнення паризького саміту є значним, порівняно із ситуацією, яка передувала зустрічі.

Водночас ми ще дуже далеко від завершення цієї історії. Ми дуже розчаровані, що припинення вогню, яке мало вступити в дію з 1 січня 2020, так і не розпочалося. Це справжнє розчарування. Є переговори у форматі «Мінська» — хоч вони і не рухаються дуже швидко. Справжні переговори відбудуться під час наступного саміту в квітні, який, вірогідно, відбудеться у Німеччині. Ми створили умови для поміркованого оптимізму для подальших перемовин.

Аби ми створювали більше важливих матеріалів для вас, підтримайте hromadske на Спільнокошті. Будь-яка допомога має велике значення.

Фундаментальною річчю для «нормандського формату» є Мінські домовленості. В цих документах є речі, які не в інтересах України. Під час саміту в Парижі Ангела Меркель, разом із президентом Зеленським, говорила про те, що Мінські домовленості не є непорушними. Водночас ми нічого подібного не чули від президента Макрона. Якою є позиція Франції, зокрема щодо жорсткості та непорушності «Мінська»?

Позиція Франції дуже проста: сьогодні немає кращої бази, аніж Мінські угоди. Сьогодні немає кращого тексту, який би давав можливість просуватися у врегулюванні конфлікту. Так само наразі не винайшли кращого за Нормандський дипломатичного формату роботи — формату, в якому беруть участь Франція, Німеччина, Україна та Росія.

Водночас очевидно, що в самому тексті Мінських угод є пункти, які не є визначеними, які заслуговують на уточнення, пояснення та деталізацію. Особливо це стосується послідовності дій. Потрібно, щоби експерти зібралися за столом та деталізували пункти.

Але це не означає, що треба відмовитися від «Мінська». Немає іншої можливості, окрім Мінських угод, адже вони були підписані Україною, і саме вони є основою. Ці угоди треба взяти за основу, далі можуть бути інтерпретації.

Чи ви читали книгу Франсуа Олланда, колишнього президента Франції, де він, зокрема, описує ту ніч, коли були підписані другі Мінські домовленості? Сьогодні багато хто з українських експертів звертає увагу на обставини, в яких були підписані Мінські угоди.

Так, Мінські угоди були підписані в особливому контексті, і ніхто не каже про те, що обставини були ідеальні. Але якщо ми хочемо досягти миру, ми мусимо відштовхуватися від основи, яку маємо.

Давайте працювати з тим, що маємо, давайте бути прагматичними та рухатися вперед. Далі, якщо буде на те згода обох сторін, буде можливість віднайти уточнення та деталізацію деяких пунктів, які допоможуть імплементувати угоди.

Багато представників громадянського суспільства говорять про «червоні лінії», адже очевидно, що Україна хоче миру, але є питання його ціни. Серед цих ліній — суверенність України, а також надважливе питання контролю за кордоном. Чи існують якісь «червоні лінії» для Франції? Чи є речі, які Франція не готова прийняти як умову врегулювання конфлікту?

У цих перемовинах Франція та Німеччина є посередниками. Вони є силами доброї волі, які шукають примирення сторін. Тому у Франції немає в цій ситуації «червоних ліній», адже Франція не є стороною конфлікту. Натомість ми дослухаємося до «червоних ліній» України. Це було дуже чітко заявлено, під час однієї з телефонних розмов між президентами Зеленським та Макроном, що Франція поважає «червоні лінії» України. У Парижі ці лінії були підтримані та захищені Францією.

Наприклад, стосовно питання територіальної цілісності України позиція Франції завжди була чіткою та зрозумілою в тому, що ми підтримуємо цілісність і що Україна є суверенною державою в межах своїх міжнародно визнаних кордонів. Ми не змінювали позиції, і ми її не змінимо.

Президент Зеленський заявляв про те, що вибори на тимчасово окупованих територіях можливі лише після деокупації Донбасу. Водночас бачимо, що кожен розуміє термін «деокупація» у свій спосіб, є різні тлумачення в Росії та України. Якими є ваші критерії — критерії Франції як посередника — щодо справжньої деокупації? Чи йдеться про вивід російських військ? Про контроль над кордоном, який здійснюватиме українська армія? Чи йдеться про доступ до цих територій для медіа, правозахисників, української поліції тощо?

Замість «деокупації» я би радше використовував більш конструктивний термін — «реінтеграція». Але давайте поглянемо, що відбувається на місцях, якими будуть питання — серед них є ті, що ви щойно згадали. Як відбувається повернення української поліції на ці території? В який спосіб українські поліцейські будуть у безпеці? В який спосіб, поступово, українські прикордонники виходять на кордон? Це дуже конкретні запитання, і якщо є добра воля обох сторін до того, щоби Україна повернула собі територіальну цілісність та контроль над своїми територіями, тоді ми сідаємо за стіл і пункт за пунктом знаходимо рішення.

Механізми повернення державою контролю над своєю територією відомі: наприклад, є досвід Балканських країн. Це буде складно, це довгі перемовини, але якщо наявна воля, якщо є довіра, то це ті питання, на які можна знайти відповіді.

Ви наводите приклад Балкан, але ми маємо приклади конфліктів, в яких брала участь Росія — я маю на увазі Придністров’я та ситуацію в Грузії. Там ми бачимо заморожені конфлікти, подеколи десятиліттями. І є великий ризик того, що в Україні ми матимемо той само сценарій.

Це не той сценарій, якому ми би віддали перевагу, очевидно. Нашим сценарієм є завершення конфлікту та повернення Донбасу в Україну. Але звісно, сценарій замороженого конфлікту не варто виключати. Хоча такий сценарій буде поразкою перемовин.

Ще одне складне питання, яке мало обговорюється: доля Криму. Чи є сьогодні формат, в якому могла би брати участь Франція, Німеччина чи, можливо, інші країни, в якому можна було б обговорювати повернення Криму в Україну?

В цьому питанні ми прагнемо бути прагматичними. Сьогодні ми не бачимо формату, в якому можна було б результативно обговорювати це питання. Включення питання Криму у «нормандський формат» нічого не дасть — навпаки, це питання потягне на дно весь корабель.

На даний момент ми віддаємо перевагу можливості розібратися з першою складовою – з конфліктом на Донбасі, в якому гинуть люди упродовж багатьох років. Давайте зосередимося на цьому, на гуманітарних питаннях, на відкритті нових пропускних пунктів, на деескалації тощо. Коли прийде час Криму, ми подивимося, в який спосіб можна це вирішити.

Тобто про Крим можна забути на найближчі десять років? Чи на скільки, на вашу думку?

Я не можу робити прогнозів щодо десяти років чи більше. Ще раз: давайте завершимо перемовини щодо Донбасу, і щодо Криму — подивимося.

Наприкінці серпня президент Макрон зібрав послів Франції. Нас дуже здивували його тези, адже йшлося про певні зміни у ставленні Франції до Росії. Легко уявити, що це викликало тривогу в Україні, адже війна з Росією триває вже багато років. Чи справді можемо говорити про «потепління» у відносинах Франції та Росії? Якою є стратегія Макрона, який прагне партнерства з Росією?

Точкою відліку для президента Макрона було те, що попередні стосунки з Росією не могли тривати далі. Ситуація, в якій ми не розмовляли з росіянами, в якій ми піддавали їх ізоляції чи тримали від них дистанцію — це все не було доброю тактикою та стратегією.

Головним чином тому, що не давало хороших результатів. Роками не збирався «нормандський саміт», не було жодного прогресу. Отже, первинним прагненням президента Макрона було те, що потрібно спробувати відновити довіру, почати з ними говорити, зокрема, з Володимиром Путіним, відновити контакт, але при цьому з чітким дотриманням умов такого діалогу.

Наша позиція абсолютно не змінилася ані стосовно територіальної цілісності України, ані стосовно санкцій проти Росії, які регулярно подовжувалися, в тому числі й зовсім недавно на рівні Європейського Союзу. Тобто, діалог — так, але діалог вимогливий, і такий, що приносить результати, адже ми бачимо повернення до «нормандського формату». Це напряму пов’язано з тим, що ми працювали над відновленням довіри між Путіним та Зеленським.

Росія є великим партнером, в неї є військова сила, а також економічні потужності, у нас є економічні інтереси в Росії, як і в України. Тому ставити Росію в кут, наче учня в шкільному класі, не має сенсу. Потрібно з ними вести діалог.

Нещодавно в Давосі колишній політв’язень Олег Сенцов звернувся до міжнародних партнерів України — він добре знає ситуацію в Росії, адже провів п’ять років у російській в’язниці. Сенцов застеріг партнерів України від того, щоби домовлятися з Путіним щодо України, особливо за спиною Україною. Як ви це прокоментуєте?

По-перше, я дуже поважаю Олега Сенцова, з яким зустрічався на обіді невдовзі після його звільнення. Він є гарним символом і дуже цілісною особистістю. Це людина виняткової сміливості, яку він продемонстрував упродовж свого ув’язнення. Тому його голос багато важить.

Я би сказав, що він виконує свою роль, і він має рацію, коли закликає нас до обережності чи навіть недовіри до росіян. Добре мати таких людей із такими меседжами. Але водночас це не суперечить тому факту, що треба говорити з росіянами. Навіть якщо треба бути обережними та вимогливими. У цій частині континенту ми не можемо обійтися без росіян. В дипломатії ви не завжди маєте партнера, який би був симпатичним, приємним чи мав би добру волю. Тому треба вміти вести діалог, навіть якщо це непросто.

Інша дуже непроста історія — Іран. 8 січня 2020-го сталася трагедія: у небі над Тегераном збили український літак. Прем’єр-міністр Канади Джастін Трюдо вимагав, аби «чорні скриньки» з літака аналізували у Франції, тому що двигун літака був вироблений у вашій країні. Водночас ми не чули французьких заяв з цього приводу.

Позиція Франції щодо можливості дослідити «чорні скриньки» у Франції є цілком позитивною. Я про це офіційно повідомив Міністерство закордонних справ України. Якщо буде запит з українського боку — ми готові.

Нас зачепила ця трагедія, з цього приводу був контакт поміж президентами Франції та України, і Україна може розраховувати на допомогу Франції, якщо буде запит на транспортування «чорних скриньок» до Франції. У нас одна з найкращих у світі лабораторій для аналізу «чорних скриньок». У нас є технічна можливість та політична воля це зробити.

Тобто з українського боку до вас не зверталися з цим питанням?

Наразі проблема України в тому, що вона ще мусить отримати ці «чорні скриньки», які є її власністю, адже вони є частиною літака, який був у власності України. Тобто спочатку треба, щоби іранці віддали ці скриньки українцям. Потім ми готові їх дослідити — чи тут, на місці, якщо це технічно можливо, або ж перевезти у Францію, і дослідити їх у нашій лабораторії поблизу Парижа.

Ще одне питання щодо Ірану, але в ширшому контексті. Ми чули заяви Еммануеля Макрона, і складається враження, що він переважно підтримує політику Дональда Трампа у цьому загостренні стосунків між Іраном та США.

Ну, не зовсім це так.

Добре, тоді якою є позиція Франції в цій історії?

Ця історія є вочевидь дуже складною. Франція закликає насамперед до деескалації конфлікту. Певний прогрес на цьому шляху вже був упродовж останнього часу, але цього недостатньо. Ми також закликаємо Іран дотримуватися Віденської ядерної угоди та прагнемо повернення Ірану до його зобов’язань.

Ви є послом Франції в Україні вже п’ять місяців. Якими є основні тенденції у двосторонніх відносинах поміж Францією та Україною, в економічній, соціальній та культурних сферах?

Я є щасливим послом, тому що тенденції у відносинах Франції та України є дуже позитивними. Торгівля розвивається добре та швидко, з оборотом у півтора мільярди євро на рік. Ми бачимо також збільшення французького імпорту в Україну, адже французькі товари є привабливими для українців.

Також є велика кількість французьких компаній, зацікавлених інвестувати в Україну, зокрема у банківському секторі, а також в аграрному. Щоразу як я зустрічаюся в Парижі з очільниками бізнесу, вони зацікавлені в Україні.

Також у нас є декілька великих контрактів — наприклад, контракт на французькі гелікоптери Airbus, які покращать спроможності української Національної гвардії та загалом Міністерства внутрішніх справ. Є також нещодавній контракт щодо двадцяти патрульних катерів: вони посилять безпеку України.

Ми також дуже активні в культурній сфері: скоро ми розпочнемо підготовку до Французької весни, яка є важливою щорічної подією і відбувається не лише в Києві, але також у багатьох великих містах країни. Ми прагнемо показати Францію як країну культури, але також країну інновацій, адже ми робимо акцент на сучасному та технологічному іміджі Франції.