«Росія — це тінь цивілізації»: інтерв’ю з філософом Вахтанґом Кебуладзе

Вахтанґ Кебуладзе — український філософ, публіцист та перекладач. Має грузинське, грецьке та українське коріння. Доктор філософських наук, професор КНУ імені Тараса Шевченка; також викладає у Києво-Могилянській академії та на багатьох неформальних освітніх майданчиках. Автор книжок «Чарунки долі» та «Феноменологія досвіду»; перекладає з німецької та англійської. Лауреат премії імені Юрія Шевельова (2016) за найкращу есеїстичну книгу в Україні. 

Громадське зустрілося з Кебуладзе у книгарні Видавництва Старого Лева у Києві, аби поговорити про те, чим відрізняються влада і насильство, чи є Зеленський продовженням чи запереченням Майдану, і що таке «антисексуальна контрреволюція».

Розмова відбулася в рамках програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком.

Про владу і насильство

Одна з важливих для тебе тем — це тема влади і насильства. Твоя теза — у тому, що в нашій географії влада і насильство дуже зближуються, і це велика проблема. Можеш пояснити, чому ти так вважаєш?

Мені на думку це спало, коли я перекладав Ніцше. Його найвідоміша метафора «Der Wille zur Macht», яку англійською перекладають як «will to power», російською як «воля к власти», а з російської калькують українською як «воля до влади» або навіть «жадання влади». Але це спотворює цей концепт.

Ганна Арендт (німецько-американська мислителька ХХ ст. — ред.) в своєму творі «Становище людини» описує цю колізію влади і насильства. І каже, що англійське слово «power» («влада», «сила») — це те саме, що німецькою «Macht», яке походить не так від «мachen» («робити»), як від «mögen» («бути в змозі»). Тобто це те, що латиною «potential», а грецькою — “dynamis” в Аристотеля.

Тобто влада — це «здатність чи спроможність щось зробити»?

Так. Наша ж проблема в тому, що слова «насильство» і «сила» у нас однокореневі. Тому є спокуса їх ототожнювати.

Натомість Арендт показує, що справжня сила або влада протистоїть насильству. І у неї є важлива формула: «Насильство може знищити владу, але ніколи не може її замінити».

Ось це розведення влади і насильства — це принципова відмінність не лише європейського дискурсу, а й ліберального дискурсу.

Натомість зближення влади і насильства в нас береться від лівих радикалів і російських більшовиків. Бо що робить Ленін у творі «Держава і революція»? Він бере класичне визначення влади Макса Вебера і прибирає всі ті запобіжники, які роблять це визначення ліберальним. Що таке державна влада для Вебера? Це єдиний соціальний інститут, який має легітимне право на застосування насильства. Хто легітимує це право? Народ через системи інститутів демократичного суспільства. Держава не є насильством як таким, але може в деяких випадках його застосовувати.

Що ж робить Ленін? Він каже: «Держава — це апарат насильства». І все, крапка.

А з цього він робить висновок, що чим більше насильства, тим краще, бо воно саме себе знищує, знищується держава і потім ніби має виникнути вільне суспільство. Натомість праві — фашисти і нацисти — говорять, що насильство має зберігатися. Тобто і комуністи, і нацисти просто ототожнюють владу з насильством. І в цьому їхня найголовніша помилка, яка призводить до мільйонів жертв.

Про Майдан 

Коли я читаю лекцію про Ганну Арендт, то намагаюся показати цю відмінність влади і насильства на прикладі Майдану. Я питаю: що ви відчули, коли прокинулись 30 листопада 2013 року і дізналися про побиття студентів?

І багато хто каже, що спочатку був подив. І вже потім прийшло обурення, розуміння цієї катастрофи в моральному плані.

На початку ж був подив — бо навіщо це було робити? Навіщо те жахливе насильство, абсолютно нічим не зумовлене і непотрібне? Але річ у тому, що Янукович діяв у цьому режимі ототожнення влади і насильства. Мовляв, що більше насильства, то більше влада сама себе стверджує.

І це була, як на мене, позиція не так Януковича, як Кремля.

Однак насправді відбулося все за діагнозом Ганни Арендт: це насильство знищило владу через кілька місяців.

Про Росію

Якщо ми вже заговорили про Росію, то запитаю ось що: у багатьох твоїх текстах ти називаєш Росію «тінню цивілізації». Що ти маєш на увазі?

Це відповідь на питання про те, чим є Росія. Чи це якась дика частина європейської цивілізації? Чи це інша цивілізація, чи антицивілізація?

І в цьому контексті у мене народилася метафора: Росія — це «тінь цивілізації». Тобто вона повторює, як тінь, контури і форми західної трансатлантичної цивілізації. Але робить це в тіньовий спосіб, насичуючи ці форми тіньовим темним змістом.

Тіньовим в якому сенсі?

Спотвореним, деформованим. Все те, що ми знаходимо конструктивного і позитивного в західної цивілізації, в перекручений, викривлений спосіб існує в Росії.

Мені здається, російська культура бере деякі елементи західної культури і доводить до екстремумів, до крайнощів. До екстремального добра чи екстремального зла.

Тут я на боці Аристотеля і його поняття «месотес», міри, середини. Будь-який екстремум небезпечний.

Навіть екстремальне добро?

Екстремальне добро дуже схоже на зло. До речі, тому я починаю свою книгу «Чарунки долі» епіграфом з Мілана Кундери про те, що тяжіння до екстремумів і в мистецтві, і в політиці — це приховане тяжіння до смерті.

Саме тому я вважаю, що найголовніша загроза в сучасному світі — це екстремізм. Байдуже якого ґатунку, лівого чи правого. Бо коли хтось зазіхає на абсолютне добро, то дуже швидко починає від імені цього абсолютного добра вчиняти найстрашніші злочини.

Це у книзі «Відкрите суспільство та його вороги» — класиці політичного лібералізму — писав Карл Поппер. Він критикував так звану «філософію оракулів» — Платона, Геґеля, Маркса — які вважали, що вони можуть пізнати абсолютне добро, абсолютну істину й утілити її в історії.

Але зараз абсолютно інша проблема. Проблема не в тому, що хтось претендує на знання абсолютної істини, а в тому, що кажуть: все відносно, істини немає.

Це просто наступний крок. Гадаю, ти тут натякаєш на відому книжку Пітера Померанцева «Нічого правдивого і все можливе» про Росію.

Але буває така ситуація, коли людина починає вірити, що щось є абсолютною істиною, а потім реальний світ говорить, що це не зовсім так. І тоді в цієї людини відбувається колапс. Були історії про нацистів, які вчиняли самогубство — але не через страх покарання, а через ось яку думку: якщо така «прекрасна» ідея, як націонал-соціалізм, не може бути втілена у цьому світі, то цей світ не вартий того, щоб у ньому жити.

Ти вважаєш, що думка про те, що все відносне — це продовження фанатичної віри в абсолютну істину?

Так. Це результат розчарування.

Путін сказав, що найбільша геополітична катастрофа ХХ сторіччя — це руйнація Совєтського Союзу. Але якщо найкраще, що могло бути у ХХ сторіччі, зруйновано, тоді можливим стає будь-що — все байдуже, можна вбивати, красти, загарбати чужі території. Коріння цього знаходимо в інфернальній формулі Достоєвського: «Якщо Бога немає, то все дозволено». Це диявольська інверсія фундаментального принципу європейської етики, який сформулював Кант. Адже якщо зробити зворотний переклад на мову Канта, то ця формула має звучати так: «Не все дозволено, бо Бог є». Це яскравий приклад того, як тінь спотворює цивілізацію.

Про мову

Як жити тоді поруч із Росією? Наприклад, із російською культурою. Бо є така думка, що не треба віддавати російську мову Росії — і тому треба розвивати українську російськомовну культуру.

Однозначної відповіді немає. З одного боку, це так. Але, з іншого боку, з цього приводу я завжди згадую Едварда Саїда із його визначенням «Культура — це поле боротьби».

У нас часто кажуть, що економіка, політика можуть роз’єднувати людей, а ось культура об’єднує. Але це ілюзія. Культура також може роз’єднувати, бо вона — поле боротьби.

З Донбасом треба говорити якою мовою — українською чи російською?

Тут також немає однозначної відповіді.

З одного боку, сказати, що російська мова тут не присутня, — це брехня. Тому не варто її віддавати Росії, адже тоді вона стане інструментом імперського панування. Але, з іншого боку, це дуже небезпечно, бо культура — це поле боротьби, а мова — це один з головних елементів культури, і мова може дуже легко перетворитися на зброю.

Про не-Майдан

Давай поговоримо про те, якою Україна є зараз. Від 2014 до 2019 року ми говорили, що постмайданна Україна є форпостом у захисті Європи, боротьбі проти Росії. Зараз це змінилося?

На цих виборах виникла Україна, яку не можна описати словами «Майдан» чи «Антимайдан». Бо це радше «не-Майдан».

А що значить "не-Майдан"?

Це означає тих людей, для яких тематика Майдану неважлива.

Зеленський — це "не-Майдан"?

Так, однозначно. Зеленський — це радикальний "не-Майдан".

Майдан для нього — це не його історія. Погано це чи добре — вже інше питання. Перемога Зеленського — це, певною мірою, втома від протиставлення "Майдан" — "Антимайдан". Це втома від війни з Росією — хоча Майдану зараз немає, а війна є.

Однак втома від небезпеки небезпечна. Адже не можна просто сказати: "Я не хочу думати про війну, і вона зникне". Вона все одно продовжиться, і центр ухвалення рішень щодо війни, на жаль, не в Києві, а в Москві.

Про Зеленського

Ти бачиш Зеленського як невизначеність, як небезпеку чи як можливість?

Я бачу його поки що як віртуального персонажа. Це медійний образ.

Але у деяких людей є якась впевненість в тому, що настане момент істини, що йому доведеться ухвалювати рішення, «розвіртуалитися», вийти в «аналоговий» формат... Але в мене виникає питання: "Чому?"

Чому вони мають зупинитися і не робити ці медійні продукти й надалі? І тут загроза в тому, що в нас медійний президент, медійний образ, а при цьому йде реальна війна і гинуть люди, купа реальних проблем всередині суспільства, які треба розв’язувати.

Небезпека також у тому, що на міжнародній арені нова влада буде менше наполягати на своїх позиціях, менше тиснути, менше «кричати». І якщо Захід бачить, що українці менше кричать, то й вони будуть докладати значно менше зусиль.

Крім того, в цієї влади я не бачу компетенцій це робити. Після Майдану ми вперше отримали владу, компетентну в міжнародному просторі — хоча б тому, що і Порошенко, і Яценюк, і навіть Кличко могли говорити з західними політиками однією мовою. Бо коли політики говорять без перекладача, між ними є прямий контакт і виникає довіра, інший рівень порозуміння. Коли людина сьогодні не говорить бодай англійською, це в сучасному світі не політик взагалі.

Про книжки

Давай поговоримо про глобальні речі. Назви мені ті книжки європейської інтелектуальної традиції, які, на твою думку, кожна освічена людина має знати.

Звісно, це Аристотель і Платон — класики давньогрецької філософії. Окрім них, дуже важливий для мене твір — це «Сповідь» Авґустина.

Щоб усвідомити, хто такий Авґустин і в чому його значення, я зазвичай кажу ось що: уявіть собі, що сьогодні людина з освітою Гарварда, Кембриджа, Берліна чи Сорбони поїде до дуже віддаленої від європейської цивілізації країни, скажімо, до Папуа Нової Гвінеї, знайде там специфічний релігійний культ, синтезує його з наукою і з цього утворить релігію, яка буде домінувати дві з половиною тисячі років. Авґустин зробив щось приблизно те саме: він має освіту, яка йде від Платона, Аристотеля та всієї античної цивілізації; а з іншого боку, бере доволі маргінальне на той час релігійне вчення, яким було християнство, і синтезує їх.

Якщо говорити вже про християнське Середньовіччя, особливо пізнє Середньовіччя, то першим спадає на думку Тома Аквінський.

А далі — нещодавно я перечитав Миколу Кузанця, «Трактат про вчене незнання». Це пізнє Середньовіччя, перехід до Ренесансу, і сьогодні я розумію, наскільки він важливий для розуміння всього, що відбувається у європейській філософії аж до Канта.

Якщо говорити про новочасну добу, то неможливо не згадати Декарта. Ми всі певною мірою послідовники Декарта, «картезіанці». Ми живемо в картезіанському світі.

Адже коли в школі починаємо вивчати Декартові координати на площині, ми структуруємо своє світосприйняття відповідно до Декарта. А його філософія пов’язана з його математикою.

Далі не можна не згадати про Джона Лока. Його «Два трактати про врядування» були надзвичайно впливовими. Просто цілими шматками ліберальна концепція суспільної угоди Лока була запозичена в конституцію Сполучених Штатів Америки — які згодом стали однією з найуспішніших країн світу.

Ну і далі, звісно, Кант. Кант — це ключова постать, "Критика чистого розуму" — це твір, без якого не можна уявити собі європейську й світову інтелектуальну культуру.

А далі починається вже такий ф’южн, кожен йде своїм шляхом, змішуючи різні тренди. Якщо говорити про ХХ століття, то я все своє життя займаюся Гусерлем, феноменологією. Тому для мене цей тренд дуже важливий. А окрім феноменології — усе розмаїття інтелектуальної культури ХХ століття: й екзистенціалізм, і аналітична філософія, і структуралізм, і фройдизм, і марксизм, хоч би як до нього ставитись.

А літературні тексти?

Із цим завжди важко, тому що постійно змінюються пріоритети та смаки. Обмежуся лише сучасною зарубіжною літературою. Яскравий приклад: я вже згадував Мілана Кундеру (сучасний чесько-французький письменник — ред.), «Нестерпна легкість буття» для мене є дуже важливим текстом, про нього я написав чи не найбільший зі своїх есеїв — «Сексуальний конструктор».

І ось що нещодавно зрозумів: Кундера для мене був інструментом емансипації від доволі збоченої, як на мене, літератури російського "срібного віку".

Бо, наприклад, моя сексуальність, і сексуальність багатьох інтелектуалів на постсовєтському просторі, формувалася під впливом цієї літератури. У 90-ті, коли сконав «совок», це було найдоступніше. Почали видавати великими накладами Андрєя Бєлого, Фьодора Сологуба, Валєрія Брюсова. Ми були інтоксиковані цією літературою.

Але це література, яка формує абсолютно збочений образ людської сексуальності. Коли я потім прочитав Кундеру, я зрозумів, що може бути інакше.

Утім тепер, коли мені вже понад сорок років, я переосмислюю той вплив Кундери на хлопця, якому був 20-21 рік. І я розумію, що хоча Кундера і звільнив мене від того впливу, але дав якийсь інший поштовх, і тому багато моїх внутрішніх проблем, комунікаційних чи сексуальних, пов’язані з тим, як я сприйняв Кундеру. Тобто ліки виявилися теж певною мірою ще й отрутою.

В тебе є теза, що зараз ми живемо в епоху «антисексуальної контрреволюції». Що ти маєш на увазі?

Це теж почасти пов’язано з цим новим прочитанням Кундери. Бо Кундера зміг схопити квінтесенцію сексуальності європейця центральної Європи — а може, і взагалі всієї Європи другої половини ХХ сторіччя. І коли я читав про Кундеру лекцію, в залі з’явилося питання, а хто є виразником сьогоднішньої сексуальності. І я тоді притьмом відповів: «На жаль, Уельбек» (сучасний французький письменник — ред.). З цієї відповіді народився інший мій текст: «Мішель Уельбек: порно і кінець Європи».

Кундера — це відкриття сексуальності, натомість Уельбек — це втома від сексуальності. Коли читаєш різні тексти підпільної еротичної літератури, яка існувала в Європі в різні епохи — наприклад, французькі лібертини XVIII століття чи тексти початку ХХ століття, наприклад, Аполінера, це постійно тексти про перші роки людської сексуальності: 14-15-16 років, коли людина це для себе відкриває.

Пруст, наприклад.

Так. А Уельбек — це вже втома від усього цього.

Повертаючись до твого питання про антисексуальну контрреволюцію: Уельбек є реакцією на це. Я мав на увазі, що в Європі була сексуальна революція — це 60-і роки ХХ століття. Секс тоді став інструментом емансипації, супротиву проти попереднього покоління. Але нинішнє нове покоління вже не має такого ставлення до нього.

Бо для нього це доступний товар, доступна річ. Його не треба відкривати, а те, що не треба відкривати, вже не є таким романтичним.

Я чую часто від представників покоління моєї доньки — тобто від 20-річних чи трохи старших — ось таке питання: а чому ви взагалі так багато розмовляєте про секс? Бо для нашого покоління — це сюжет, який дуже цікавий. Утім, мені здається, що нецікавість до сексу — то є вдавання. Направду це одна з найцікавіших тем у всій історії людства.

Давай повернемся ще до твоїх літературних кумирів. Хто ще ними є?

Це теж дуже змінюється. Деяких із них ти сам мені порадив — наприклад, Ромена Ґарі (французький письменник ХХ століття — ред.). Останнім часом із захопленням читаю Кадзуо Ішиґуро (британський письменник японського походження — ред.).

Сидимо зараз у Видавництві Старого Лева, яке українські переклади Ішиґуро і видає.

Я вперше познайомився з ним завдяки Софії Андрухович і її перекладу роману «Не відпускай мене». Минулого року я прочитав «Похований велетень». Я навмисне гальмував читання, бо не хотів, аби цей фантастично суґестивний наратив для мене скінчився, а може, несвідомо боявся цього завершення. Цього давно зі мною не відбувалося. Тому для мене цей письменник дуже важливий. Але це все мінливо.

Останнє питання: що тобі дає надію?

Життя. Життя триває, і в ньому завжди є місце надії.

Окрім того, від часів Майдану й аж дотепер у голові крутиться назва латиною і відповідний рядок українською вірша Лесі Українки «Contra spem spero» — «Без надії таки сподіватись». Мені здається, їй вдалося у цьому вірші схопити modus vivendi (спосіб життя — ред.) людини.