«Мілошевич і Путін — опортуністи, які підлаштовуються заради влади» — хорватська письменниця

«Невже їхні герої — воєнні злочинці? Та ніколи! Виступати проти Трибуналу стало ознакою патріотизму».

«Коли він був у гарному настрої, то часом розповідав про те, як же йому приємно вбивати».

«Ердемовичу, якщо ти не хочеш цього робити, то давай, ставай там, поруч із полоненими, щоб ми розстріляли й тебе. Давай сюди автомат!»

«Для Мілошевича страждання іншої людини нічого не означали. Він не відчував емпатії. І завдяки йому я вперше зрозуміла визначення зла, яке прочитала колись дуже давно: «Зло — це брак співчуття».

«Вони б і мухи не скривдили. Воєнні злочинці на суді в Гаазі», — книжка хорватської публіцистки Славенки Дракуліч вийшла на початку 2000-х. Та не втрачає своєї актуальності й донині.

От уже 23-тій рік у липні Європа згадує найбільший злочин, скоєний на її території після Другої світової, — вбивство 8 тисяч боснійський мусульман у Сребрениці в період з 11 по 22 липня 1995 року. І хоча колишнього президента Республіки Сербської у 2016-му таки засудили до 40 років ув'язнення за геноцид і злочини проти людяності, а очільника його військ Ратко Младіча — до довічного строку, чимало злочинів усе ще не розслідують. А свідки бояться говорити в місцевих судах, адже в малих балканських містечках кати й жертви можуть лишатися сусідами.

У розмові з Громадським хорватська інтелектуалка розповідає про умови, за яких одні обивателі перетворюються на убивць, а інші — рятують свої сусідів. Про роль суспільства і відповідальність інтелектуалів за розпалювання ворожнечі, й обрання урядів, що ведуть війни. А також — чого вартував країні так званий «хорватський сценарій», якими є особливості оборонної війни та про різницю між патріотизмом і націонализмом.

Славенко, дякую за вашу книжку. На жаль, вона більш ніж актуальна для України. Моє перше питання: якою є відповідальність суспільства за війну? Скажімо, людей, які думають, що їх війна не стосується, що вони можуть дозволити собі не зважати на неї.

Питання в тому, з чого починається війна? Я можу не знати, що відбувається в Україні, але що я знаю добре: щоб розпочати війну потрібна воєнна пропаганда.

І вже коли війна розгорається, громадяни несуть відповідальність, обираючи уряд, що підтримує її, як це сталося в колишній Югославії. Так було в Хорватії. Уряд країни був провоєнним, адже війна була оборонною, і на виборах люди підтримали провоєнних політиків.

Але й у Сербії громадяни голосували за провоєнну владу, хоча в тій ситуації Сербія була агресором в Хорватії та Боснії.

Хорватська письменниця й журналістка Славенка Дракуліч (праворуч) і журналістка Громадського Наталія Гуменюк у студії Громадського, Київ, 3 червня 2018 року Фото: Громадське

Яка моральна дилема в питанні «Чи можливо бути провоєнним, якщо йдеться про оборонну війну?» Як ви відповідаєте на нього?

Це певна догма. Та я не знаю, чи ми говоримо про звичайних людей, адже тоді питання постає інакше: чи хотіли б ви, що ваш син пішов на війну і захищав землю?

Коли йдеться про журналістику, питання в наступному: як саме ви розповідаєте про війну? Чи правдиво ви це робите? Чи правда стає першою жертвою війни?

Тож, як я вже сказала, це догма: оборонятися у війні — не те ж саме, що бути агресором. Аде в будь-якому разі люди вмирають, і в будь-якому разі це жахливо.

Ви казали, що люди можуть не помічати війну, аж поки в їхньому житті нічого не відбувається. Тому можна собі дозволити не зважати на війну, перебуваючи десь у столиці, коли бої точаться десь далеко.

Так було в Загребі. У нас не було цього відчуття. Була одна наземна атака, але не надто потужна. Тож люди продовжували жити нормальним життям. Але війна все одно змінює твої цінності, змінює тебе морально. А надто, якщо це війна з людьми, які раніше жили поруч з вами (у вашому випадку — українці та росіяни, у нашому — хорвати і серби). І раптом люди почали зникати з вашого будинку, вони не працюють поряд, більше не живуть у вашому кварталі. І тоді можна поставити питання про відповідальність. Що нормальні люди роблять в такій ситуації?

Однак є ще одна річ, яку ми повинні враховувати — авторитарна природа суспільства. Здебільшого люди тут відчувають і роблять те, що каже влада. Тож, якщо ви говорите про відповідальність та мораль, я думаю, ви говорите про дуже невелику кількість інтелектуалів.

Націоналізм потребує ворога, саме це є його сутністю — йому завжди потрібне дзеркало. Він завжди віддзеркалює себе відносно до інших

Не існує такого поняття, як загальна відповідальність. Не так легко сказати, що ми всі маємо відчувати однакову відповідальність. Очевидно, це оборонна війна. Й очевидно, тут є дві речі: націоналізм і патріотизм. Чи є у вас відчуття, що вони відрізняються, чи ваша влада твердить, що це одне і те саме?

А це не так. Бо націоналізм потребує ворога, саме це є його сутністю — йому завжди потрібне дзеркало. Він завжди віддзеркалює себе відносно до інших. Так само націоналізм українців відносно росіян і навпаки. Тоді як патріотизм — це геть інше.

Отже, коли вам кажуть, що заради патріотизму треба йти й убивати людей, це якась пропаганда або промивання мозку, оскільки патріотизм — набагато більш особисте почуття. Це відчуття того, що ви пам'ятаєте про дитинство, краєвид, який вам подобається, запах, який вам подобається. Це набагато інтимніше. Патріотизм не потребує ворогів. На мою думку, ви можете бути патріотом, не будучи націоналістом.

Неджиба Саліхович (праворуч) тримає журнал зі своїм фото на розвороті, яке зробили в липні 1995 року. Неджиба разом з багатьма боснійцями на площі в містечку Сребрениця на сході Боснії і Герцеговини спостерігає за трансляцією судового процесу Гаазького трибуналу над колишнім сербським генералом Ратко Младичем, Боснія і Герцеговина, 22 листопада 2017 року. Ратко Младича визнали винним у геноциді та засудили до довічного ув'язнення Фото: EPA-EFE/FEHIM DEMIRСербський генерал Ратко Младич (у центрі) під час слухання його справи в Гаазькому трибуналі, 22 листопада 2017 року. Младича визнали винним у загибелі 7 тисяч боснійців (боснійських мусульман) — чоловіків і хлопчиків — у Сребрениці в 1995 році та облозі Сараєво Фото: EPA-EFE/PETER DEJONG/POOL

Ви казали про злочинців різних видів. Хто вони, ці звичайні солдати, які (у вашій книжці) нагадували, скажімо, вашого зятя чи сусіда? Зрештою, після написання книжки, як би ви пояснили те, що знайомі вам люди можуть стати злочинцями?

Людям властиві обидві якості — бути вкрай агресивними, «поганими хлопцями» і дуже хорошими. Ми маємо вибір, і знати, що він є, дуже важливо, адже це означає, що ви не завжди повинні бути на стороні зла. Та, говорячи про авторитарні суспільства, тут куди легше створювати психологічну, політичну пропаганду, яка виправдовуватиме війну, кажучи: «Вони винні».

Але дуже важливо зрозуміти, що ми маємо вибір. І, звісно, якщо ви вирішуєте не брати участь, якщо ви вирішуєте не йти звичним шляхом, тоді ви багато чим ризикуєте. І повинні бути відповідальним за власний вибір, а це не завжди легко. Більшість людей воліють, щоб ними керували, а не робити самостійний вибір і нести власну відповідальність.

У своєму творі ви створюєте особисті портрети воєнних злочинців. Ви описуєте їхнє приватне життя. Звичайне. Як ви пояснюєте, чому один сусід міг стати злочинцем, а інший — рятував людей?

Відповідь дуже проста й невигадлива — обставини. Я думаю, саме це відіграє вирішальну роль у виборі того, ким ти є і куди йдеш.

Ви маєте на увазі, що деякі люди вчинаюь злочини під тиском, через загрозу й страх?

Або ж не під тиском, а просто не замислюючись, що роблять щось погане.

Наприклад, Горан Єлішич, один з героїв книжки. Він став охоронцем у таборі в Брчко в Боснії. Він був хорошим учнем, завжди добре поводився, був приязним із сусідами іншого етнічного походження та національності. Та коли став «капо» — наглядачем у таборі, — отримавши владу і пістолет, почав застосовувати силу. Йому подобалася могутність, він почувався добре, коли вбивав людей. Саме це він і робив. Такі обставити дають тобі владу. У нього не було дилеми: «Господи, я не здатний чинити опір, тож повинен приєднатися до них, вбивати, інакше вб'ють мене».

«Гітлер був першим Адольфом, я — другий»,— саме так Єлісич представлявся в'язням. У таборі Лука неподалік Брчка в'язні починали тремтіти, як тільки чули його голос, адже він буквально ніс смерть. Єлісич наказував кожному стати на коліна й покласти голову на металеві ґратки дренажу. Після цього страчував чергового в'язня двома пострілами в потилицю з пістолета з глушником. За хвилину чи дві перед стратою людина, яку він обрав, нерідко благала про помилування: «Не робіть цього зі мною. Чому я?...» Коли він був у гарному настрої, то часом розповідав про те, як же йому приємно вбивати. «Я бачу, що вам страшно. І це гарно — вбивати людей ось так. Я вбиваю їх гарно. Я нічого не відчуваю»

З книжки Славенки Дракуліч «Вони б і мухи не скривдили. Воєнні злочинці на суді в Гаазі»

Але так було у випадку з іншим чоловіком (героєм книжки) Драженом Ердемовічем, який страждав через те, що опинився на стороні зла. На нього тиснули і казали: «Не хочеш стріляти в ув'язнених у Сребрениці, в цивільних? Тоді стаєш поряд із ними і тебе теж уб'ють». І це різні умови. Отже, і обставини, і характер відіграють певну роль.

На столі — світлини жертв різанини в Сребрениці. Родичі загиблих спостерігають за телетрансляцією судового процесу над колишнім лідером боснійських сербів Радованом Караджичем у Гаазі, Сараєво, Боснія і Герцеговина, 24 березня 2016 року. Міжнародний трибунал визнав винним Радована Караджича в убивстві 8 тисяч чоловіків та хлопців у Сребрениці в 1995 році та засудив його до 40 років позбавлення волі. Також суд висунув Караджичу дев'ять інших звинувачень у військових злочинах Фото: EPA/FEHIM DEMIRКолишній лідер боснійських сербів Радован Караджич (у центрі) під час оголошення вироку в залі Міжнародного трибуналу в Гаазі, Нідерланди, 24 березня 2016 року. Караджича звинуватили в геноциді, злочинах проти людяності та військових злочинах. Його вважають головним відповідачем за різанину в Сребрениці в 1995 році Фото: EPA/ROBIN VAN LONKHUIJSEN

Ви також згадували, що багато винних пояснюють свої вчинки тим, що «просто виконували накази». Так, після трибуналу в Нюрнберзі почали говорити про особисту відповідальність за масові вбивства. Чи справді, на вашу думку, люди не мали вибору? Адже багато винних сказали б: «Я просто дотримувався наказів командувача, генерала».

Те, що люди просто виконували наказ, зовсім не є моральним виправданням. З огляду моралі це геть нічого не означає. З моральної точки зору різниці немає: «я виконував накази», коли йдеться про армію, але й цивільні роблять вибір.

Наприклад, ви можете побачити, що ваш сусід — серб — виїхав, і заселитися в його квартиру. Звісно, після операції «Шторм» у Країні, коли хорватська армія зайняла територію, чимало сербських будинків «окупували хорвати». Знадобилося багато років, щоб їх повернути. Але це вибір цивільної людини.

— Товариші, я не хочу цього робити. Ви нормальні? Ви розумієте, що робите? — спитав він, але вже не так переконано, відчуваючи, як хоробрість тане на очах, тоді як інші уникають його погляду.

— Ердемовичу, якщо ти не хочеш цього робити, то давай, ставай там, поруч із полоненими, щоб ми розстріляли й тебе. Давай сюди автомат!

Того дня Дражен чув, як здоровенні дядьки благали їх не вбивати, як дорослі чоловіки ридали, ніби маленькі діти; він чув, як вони обіцяли солдатам гроші, машини, навіть будинки. Багато хто їх проклинав, ще хтось стиха схлипував. Але цей хлопчина просто кликав маму, як це часом роблять діти, коли прокинуться вночі від страшного сну, коли все, що їм треба,— відчути материну руку на чолі. А вже за мить хлопець лежав мертвий, але Дражен і далі чув його голос.

З книжки Славенки Дракуліч «Вони б і мухи не скривдили. Воєнні злочинці на суді в Гаазі»

Чи ви не маєте на увазі, що в посткомуністичних суспільствах немає усвідомлення особистої відповідальності?

Звісно, це так. А звідки вона може взятися? Звідки взятися індивідуалізму в тоталітарному суспільстві? Щоб позбутися колективної ментальності і колективного страху перед владою, потрібно багато часу. Індивідуалізм приходить разом з приватною власністю, і це своєрідне будівництво, процес, де ви спершу отримуєте право володіти чимось. Та й узагалі виникає саме усвідомлення, що ви маєте права, але зворотній бік цього — відповідальність. А це непросто.

Таким суспільствам, як наші, з такими урядами, треба куди більше часу, установ, освіти, ми неосвічені в демократії, ми неосвічені в індивідуалізмі, ми навіть не вміємо поважати приватну власність. Зовсім.

Коли ви пишете про Мілошевича, то кажете, що зло — це відсутність емпатії. Та й узагалі, розповідаючи про політиків того часу, ви зазначаєте, що він насамперед бюрократ, опортуніст, а зовсім не візіонер, месія…  Тож, якою була його роль і таких, як він?

Вони опортуністи. Багато людей просто опортуністи, які прилаштовуються до всього, аби лише мати більше влади. Таким є Путін — він не  месія, який має якесь бачення чи «свою правду». Скажімо, Франьо Туджман — перший президент Хорватії — людина, яка ніби принесла хорватській нації демократію, незалежність. Він був більше особою «месійного» типу. А ці — бюрократи. От що сталося з ними.

Сербський націоналізм знову запалав у Косово, ні про який націоналізм в Косово у 80-ті й мови не було. І те, що там відбувалося, не мало геть нічого спільного з Боснією чи Хорватією.

День у день він заходив у судову залу повільно, обережно, спираючись на ціпок. Але Мілошевичу все це було байдуже. Він не зміг стриматися й не сказати цей жорстокий жарт. І річ не в тім, що в цієї людини не було смаку. Причина лежала значно глибше. Для Мілошевича страждання іншої людини нічого не означали. Він не відчував емпатії. І завдяки йому я вперше зрозуміла визначення зла, яке прочитала колись дуже давно: «Зло — це брак співчуття».

З книжки Славенки Дракуліч «Вони б і мухи не скривдили. Воєнні злочинці на суді в Гаазі»

Отож Мілошевич — і я кажу це дуже просто — подумав: якщо я візьму під контроль сербський націоналізм, то ним треба скористатися, щоб лишатися при владі. Типова поведінка такого політика. Однак він не передбачив, що це вийде з-під контролю, а так і сталося. Усе виплеснулося за межі Косово та Сербії, і зрештою виникла ситуація, над якою, я впевнена, він навіть не замислювався.

Коли у 80-х в Югославії з'явився націоналізм, ніхто не думав про війну. Усе було на рівні політичної пропаганди, гучних заяв, передусім про Косово.

Колишній югославський президент Слободан Мілошевич (у центрі) в залі Гаазького суду, Нідерланди, 13 лютого 2002 року. Тільки щодо Боснії і Герцеговини Мілошевичу висунули звинувачення за багатьма пунктами: геноцид (масові вбивства боснійських мусульман і хорватів, зокрема страта декількох тисяч мусульман у Сребрениці в липні 1995 року), створення концтаборів (близько 50 на території Боснії), насильницьке переселення більш ніж 250 тисяч людей. Крім того йому закидали злочини проти людяності, порушення Женевських конвенцій 1949 року та законів і звичаїв ведення війни (зокрема варварське руйнування населених пунктів — обстріл Сараєва). Він відмовився від послуг адвокатів, заявивши, що Гаазький суд незаконний і він його не визнає. 11 березня 2006 року Слободана Милошевича знайшли мертвим у його камері Фото: EPA PHOTO REUTERS POOL/PAUL VREEKER

Слово «Гаага» часто є синонімом певної справедливості. Я кажу про міжнародний трибунал. Ви чимало часу провели на судових засіданнях, але вже наприкінці вашої книжки стає ніби зрозуміліше, що цього недостатньо — справедливості немає. І цих вироків, цих покарань замало.

Звісно, замало. Усе це просто символічно. Проте навіть така символічність — це добре. Адже якби ми залишилися наодинці із собою, з власними судами, ми і цих людей не притягли б до суду, бо в наших очах вони — герої.

Цілком імовірно, що воєнного злочинця сприймають як героя, якщо дивитися на це з точки зору захисту своєї нації, території або участі в «справедливій війні».

Тож, якби не було Міжнародного трибуналу в Гаазі (щодо злочинів в Югословії — ред.), ми нікого б не притягли до суду, адже нам складно розглядати навіть ті справи, які нині розглядають на місцях. І попри всю критику (а Гаазький суд критикують за те, що він перебуває під політичним впливом), ми повинні бути вдячними. Адже найголовніше, що залишиться в історії, це правда. Правда про певні аспекти цієї війни. Бо існує пазл, в якому бракує багатьох деталей. А свідчення доповнюють факти, яких бракувало. У них немає інтерпретації, лише свідчення.

Візьмемо лише один приклад — Сребреницю. Відповідно до сербських медіа, там нічого не сталося. Там ніхто не загинув. Може, десять років тому, може більше, в Белградському університеті відбулася велика конференція студентів юридичного факультету, які стверджували, що злочину в Сребрениці не було.

Крстич не міг чинити опору,— у нього не було на це сил. Він був опортуністом, який плив за течією. За три роки, відколи він долучився до армії Республіки Сербської, він уже давно перейшов ту точку, коли ще міг відмовитися виконувати накази генерала Младича. Але в Сребрениці він щонайменше мав усвідомлювати наслідки. У випадку Крстича наказ полягав у тому, щоб убивати мусульман зі Сребрениці. Крстич міг не послухати Младича. Міг подати у відставку або дати протилежний наказ. Але він не зробив нічого. Виступ проти Младича коштував би йому дорого. Він пояснював на Трибуналі: «Навіть у найвільніших мріях я не міг нічого протиставити. Ми не мали права навіть говорити, не кажучи про те, щоб оспорювати дії офіцера, навіть якби знали, що він (або хтось інший) вчиняє воєнний злочин». Єдиним виправданням опортунізму, яке він запропонував суддям, було його власне боягузтво.

З книжки Славенки Дракуліч «Вони б і мухи не скривдили. Воєнні злочинці на суді в Гаазі»

Але зрештою сербський парламент був змушений ухвалити декларацію щодо Сребрениці. І саме під час суду над Крстичем чи Ердемовічем, про яких я згадувала, дізналися про місця масових поховань  (за це строк його ув'язнення скоротили). Інакше ми про них не знали б.

По-друге, країни, які після війни мали почати процес примирення, не могли це зробити, допоки не дійшли базової згоди, що ж насправді сталося. Ви не можете рухатися вперед, поки не з'ясуєте, що відбулося.

Розкажіть про випадки, коли суспільству не подобалися рішення судів, а люди вважали, що ці суди — проти суспільства, а не проти злочинців. І як часто люди не хотіли свідчити проти злочинців?

Гадаю, вони боялися свідчити, бо знали, що зрештою про це стане відомо (навіть якщо вони перебували в статусі свідків під захистом). Це передусім стосується Гааги, але також і місцевих судів.

Люди були дуже налякані. Є такі, хто зустрічають своїх катів на вулиці майже щодня. Чого можна чекати в цій ситуації? Ви можете припустити, що вас або когось із членів вашої сім'ї можуть убити. Ви зовсім не почуваєтеся захищеними.

Боснійські жінки з «Асоціації матерів Сребрениці» під час засідання міжнародного трибунала в Гаазі, Нідерланди, 16 липня 2014 року Фото: EPA/BART MAAT

Ви пишете про людей, яких убили, бо вони свідчили проти воєнних злочинців. Тепер, через десятиліття, чи думаєте ви, що цей страх досі існує?

Звісно, саме з тої причини, про яку я казала. У якомусь невеликому містечку в Боснії живе хлопець, який зустрічає іншого хлопця, який його катував. Бачить його в таксі, перетинається з ним у барі, чи живе за два будинки від нього. І цю справу в суді дотепер не можуть закінчити. Це нескінченний біль жахливого процесу, що триває десятиліттями.

Гадаю, найгірше, що нині відбувається, це те, що за 23 роки після війни її досі використовують у політичному житті, коли це потрібно. Кілька місяців тому очільник парламенту Хорватії вирушив до Белграда, а в Белграді людина, засуджена за військовий злочин, спалила перед ним хорватський прапор. Але так не мало статися. Спікер парламенту повернувся до Хорватії, не завершивши візит. Такими інцидентами маніпулюють і використовують їх у політичній грі, і це переважно гра влади. І поки вони грають у цю націоналістичну гру, в нас виникає питання: «А чи дійсно ми можемо примиритися?»

Не забувайте, що війна прийшла із самої верхівки. Вона не розпочалася в якомусь селі, спаливши згодом усю країну. Якщо люди починають примирення, їм потрібен потужний сигнал зверху.

Приклад Хорватії є дуже популярним в Україні — йдеться про так званий військовий «хорватський сценарій». Його суть пояснюють так: на якийсь час Хорватія мала припинити бої, щоб відновитися, стати сильнішою, а після періоду затишшя повернути частину країни. Це доволі поширений приклад серед українських аналітиків. Ніби можна почекати кілька років, а потім військовим шляхом повернути Донбас, і тоді «хорватський сценарій» — це така собі модель успіху.

Але є й інший бік цієї історії і не все так позитивно: деякі учасники тих боїв згодом постали перед трибуналом у Гаазі. Йшлося й про злочини, і про біженців. То чи довелося Хорватії за це розплачуватися?

О, з військової точки зору це таки був успіх, але, звісно, ми за нього розплачувалися. Я не можу аналізувати військове рішення, бо я не військовий стратег.

Але я знаю, що за операції в Країні ми поплатилися великою кількістю біженців. Це фактично була етнічна чистка Країни. Вони кажуть, що всі біженці втекли, хоча їх і закликали залишитися, але вони, звичайно, тікали, бо боялися. І після цих військових дій траплялися деякі справді жахливі інциденти. Хто їх скоїв?

За десять років Туджманова пропаганда переконала хорватів, що людей із укладеного Трибуналом списку воєнних злочинців належить шанувати як героїв. Те, що уряд Туджмана погодився на їх екстрадицію, було лише наслідком потужного міжнародного тиску, а не того, що самі хорвати дійшли висновку: цих людей слід судити. Тож коли в Гаазі цим чоловікам оголосили про підозру в убивствах чи наказах убивати цивільне населення, хорвати відчули образу. Невже їхні герої — воєнні злочинці? Та ніколи! Виступати проти Трибуналу стало ознакою патріотизму. Його опоненти стверджували, що на судовій лаві в Гаазі опинилися не окремі індивіди, а вся Хорватія, звинувачувана у воєнних злочинах.

З книжки Славенки Дракуліч «Вони б і мухи не скривдили. Воєнні злочинці на суді в Гаазі»

Донині це не зрозуміло, адже немає волі на те, щоб шукати тих, хто вбивав мирне населення.

Ми добре знали, що звідти, з Країни, постійно поверталися цілі потяги з вкраденими речами, холодильниками, телевізорами. Завжди є ціна, яку потрібно заплатити. Не варто мати ілюзій щодо цього. Відбуваються жахливі речі — це війна. І навіть якщо це оборонна війна, в неї є жахлива сторона.

Хорватська письменниця й журналістка Славенка Дракуліч у студії Громадського, Київ, 3 червня 2018 року Фото: Громадське

У 2014 році, перебуваючи в Україні, ви читали лекцію про роль публічних інтелектуалів у війні. І казали, що вона є особливою в посткомуністичних суспільствах. Що в Хорватії і Сербії вони розпалювали війну. На вашу думку, в чому полягає їхня відповідальність?

Наведу приклад Радована Караджича. Річ у тім, що ми завжди вважаємо письменників та інтелектуалів людьми, які мають якісь вищі моральні якості. Це ідея німецького письменника Ганса Магнуса Ензенсбергера. Чому? Бо вони мають знання. Але знання і моральна вищість не мають нічого спільного.

Караджич запросив до Сараєво російського поета Едуарда Лимонова. Він приїхав туди і стріляв з пагорба — про це навіть є документальний фільм. Ви можете побачити, що роблять ці «високоморальні істоти»...

Інтелектуали поводяться як звичайні люди. Інакше кажучи, перед війною вони були пропагандистами, бо жили в тоталітарному суспільстві, а в такому суспільстві не було незалежних інтелектуалів і письменників. Незалежних людей не було, якимось чином всі мусили бути пов'язаними з державою. Незалежні письменники й інтелектуали повинні були залишити країну, все просто. Під час війни вони продовжили пропаганду режиму і навіть ставали вбивцями.

Ви знаєте цю ситуацію, коли Караджич запросив до Сараєво російського поета Едуарда Лимонова. Він приїхав туди і стріляв з пагорба — про це навіть є документальний фільм. Ви можете побачити, що роблять ці «високоморальні істоти» — поет і психіатр та інший поет. Вони стріляють по Сараєво зі снайперських точок. Я не думаю, що про це треба ще щось казати. Усе просто: вони не мають ніяких вищих моральних якостей і ми не повинні говорити про їхню особливу роль.

Якщо держава дає їм гроші, щоб вони пропагували війну, вони це зроблять. І це їхній вибір не бути незалежними. І вони роблять вибір як і всі інші.

Питання в тому, що вони мають робити після війни? Чи зобов'язані вони писати про війну? Чи є такий обов'язок? А як щодо молодих людей, як щодо цієї ідеї, що люди, які пережили війну, не можуть про неї писати?

Я не хотіла б чути, як хтось каже, що хтось повинен чи комусь слід щось зробити. Я хотіла б, щоб люди мали можливість обирати. Мистецтво не зобов'язане служити патріотизму чи взагалі будь-кому.

Сьогодні на поверхні постправда, фейкові новини, новий вид пропаганди, ця винайдена Трампом реальність, усе те, що відбувається з російською пропагандою. Чи існувала раніше ця створена реальність? Що змінилося?

Що змінилося, так це технології. Завдяки технологіям стало набагато легше маніпулювати. Раніше ЗМІ працювали зовсім по-іншому, а тепер вони настільки сегментовані, що ти можеш усе життя дивитися футбол і не знати, що йде війна...

Ви помиляєтеся. Це не Європа закінчила війну на Балканах, а США

Змінюються цінності й те, як ви бачите світ. Завдяки цьому, безперечно, куди легше жити у віртуальній реальності постправди та фейковому світі.

Хорватська письменниця й журналістка Славенка Дракуліч у студії Громадського, Київ, 3 червня 2018 року Фото: Громадське

Моє останнє питання про Захід. Я можу помилятися, але Європейський Союз та Захід зіграли велику роль у припиненні воєн на Балканах. Сьогодні ми дедалі частіше чуємо, що Захід не здатний такого зробити — я не кажу про Україну, але у випадку Сирії… Війна триває там уже 7 років, стаються жахливі речі, але, здається, обговорення в Нью-Йорку чи в інших містах надто далекі від цієї справи, і  міжнародні миротворці зробили замало. Чи вважаєте ви, що Захід утратив спроможність втручатися в чужі війни?

Ви помиляєтеся. Це не Європа закінчила війну на Балканах, а США. У цій війні не було Європи, були різні окремі країни. Було очевидно, що ЄС немає єдиної зовнішньої політики: існує зовнішня політика Німеччини, зовнішня політика Великої Британії, зовнішня політика Франції тощо. Після п'яти років війни саме США її припинили, і ми не повинні про це забувати. Саме США вдруге стали визволителями, а не ЄС, який не знав, що робити. Спершу вони не хотіли визнавати, що йде війна, потім думали, що відбувається щось незначне, і вони можуть вирішити це між собою. Далі були 2 мільйони вимушених переселенців, з якими треба було щось робити (насправді, це й донині не закінчилося). Саме тому ми маємо подякувати Штатам.

Так само й досі в ЄС немає єдиної зовнішньої політики. Вони й досі не знають, що робити з біженцями. Не в такій мірі, але у випадку з Туреччиною, Грецією, Болгарією чи Македонією в них немає єдиної політики. Її немає і щодо Сирії. Вони також не мали єдиної політики стосовно України.

Передусім я б ніколи не апелювала поняттям «Європа», адже воно несе певні цінності. Але вони не мають єдиної зовнішньої політики, від них важко чогось чекати. Усе, що йде від ЄС, завжди запізнюється, цього завжди замало, і воно завжди обтяжене якимись зобов'язаннями. Добре, що європейці думають, що ще можуть це надолужити й допомогти. Але у великих, вирішальних ситуаціях я б на них не розраховувала.