«Там, де були основні напрямки удару, там була я» — Мар’яна Безугла

Наша редакція працює цілодобово з різних куточків країни, аби ви були в курсі того, що насправді відбувається. Якщо для вас важливе те, що ми робимо, і ви вже підтримали Збройні Сили України, можете підтримати наше інформаційне військо.

Після того, як народна депутатка від «Слуги Народу» Мар’яна Безугла побувала на передовій, вона опинилася в центрі скандалу. Журналісти Юрій Бутусов та Яніна Соколова звинуватили парламентарку в тому, що вона намагається керувати роботою військових, і цим створює їм додаткові складнощі на східному напрямку.

Ті самі закиди в інтерв’ю hromadske повторив і голова Луганської військово-цивільної адміністрації Сергій Гайдай. Тому hromadske звернулося до народної депутатки, аби дізнатися мету її візитів на Луганщину та причину конфлікту з Гайдаєм.

«Я не намагаюсь керувати військовими»

Ви їздили на фронт. Чи можете пояснити, чому ви вважали, що ваша присутність була там важливою і чому саме на Луганському напрямку?

Я заступниця голови комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки. Наш комітет відповідає за Збройні сили, Національну гвардію, розвідувальні органи, Службу безпеки України — взагалі за весь сектор національної безпеки та оборони. Мій підкомітет — це все, що стосується євроатлантичної інтеграції й адаптації до стандартів НАТО. Мені важливо розуміти, чи наші підрозділи готові, чи вони споряджені, чи доходить до тактичного рівня та матеріально-технічна допомога, яку ми отримуємо, знати, як вона використовується, який фідбек від використання, яке медичне забезпечення, яке харчування, які питання у військових.

Під час спілкування у взводі чи роті я можу зрозуміти емоції, враження військових, почути їхні запитання, а на рівні командування бригади або вище — вже ідеї, які можна зібрати від командувачів щодо того, що з законодавства працює, а що не працює, що треба покращити.

Хтось іще з вашого комітету їздив на фронт?

Авжеж. Фактично всі. Зокрема, Федір Веніславський, Ігор Копитін і Ігор Герасименко приїжджали, коли я була в Лисичанську. Роман Костенко з опозиційної фракції («Голос» — ред.) працює навіть більш інтегровано зі Збройними силами на південному напрямку. Він є секретарем комітету з нацбезпеки.

Як ви думаєте, чому саме ваші візити на Схід викликали стільки критики?

Мабуть, тому, що я там була найдовше. Ми підготували великий пакет змін до законодавства щодо роботи Міністерства оборони, ролі головнокомандувача та міністра оборони в процесі ухвалення рішень, оборонного планування, застосування і генерації військ.

Щоб підготувати його належним чином, мені треба бачити на місці, що і як працює. І, звісно, можуть виникати (і виникають) конфліктні ситуації. Буває, що якісь підрозділи вирушають у зону відповідальності недостатньо підготовленими. Я порушую це питання, і це може викликати негатив навіть у когось із представників вищого офіцерського складу — в генерала, наприклад.

Також я пов’язую це з тим, що військові обмежили Юрію Бутусову доступ до певних локацій після того, як він опублікував відео про міст у Сєвєродонецьку і росіяни подякували за коригування вогню. А потім вже опублікували моє фото, де я сиджу у військовій формі з мобільним телефоном і записником. Неймовірне фото! Я ж не стою над картою, не вказую, куди бити (сміється — ред.). Загалом це все було синхронізовано. Я вважаю це атакою.

Перед тим, як їхати на Схід, ви обговорювали свої плани з військовим керівництвом?

Звісно. Я постійно на зв’язку з військовим керівництвом.

З ким саме?

Це і головнокомандувач, і його заступники, і Генеральний штаб. Я можу зв’язуватися з тим, з ким вважаю за потрібне наразі.

Офіс президента вас якось уповноважував на ці поїздки?

Офіс президента — це інша гілка влади. Якби, наприклад, зі мною їхав фахівець із департаменту (ОП — ред.), який відповідає за сектор національної безпеки й оборони, з яким ми постійно співпрацюємо, то, звісно, цього фахівця ОП мав би уповноважити на таку поїздку.

Ви вже згадали про вашу комунікацію з військовими та про те, чому вони могли бути вами незадоволені. Чи могли б ви детальніше про це розповісти? Власне, окрім Бутусова і Соколової, Сергій Гайдай нам в інтерв’ю казав ось що: «Ця особа постійно лізла в якісь мапи, постійно намагалася керувати військовими. Вона хто — головнокомандувач?»

Я не намагаюсь керувати військовими й не знаю, як прокоментувати це. Крім того, що це просто продовження того, що було опубліковано журналістами і з якоїсь причини підхоплено очільником обласної військової адміністрації, що жодним чином не робить йому честі. Так само й замовні матеріали, які розповсюджувалися про мене — в яких про Миколу Тищенка писали, що він нібито знайшов своє місце і допомагає без розголосу і гламуру. Там були ті ж фрази, що й у заяві Бутусова і Яніни.

Тищенко замовив на вас медіаатаку?

Імовірно, так. В один день вийшли десятки матеріалів з однією і тією ж статтею у виданнях, які, так би мовити, є «жовтою пресою».

Про критику Сергія Гайдая

Повернімось до Сергія Гайдая. Він сказав у інтерв’ю hromadske, що ви приїхали до Луганщини після трьох місяців війни і почали кричати: «Все пропало, нічого не підготовлено до оборони». Чому ви раніше не цікавились цим напрямком?

І так, і ні — щодо того, коли я приїхала. Спочатку працювала в Києві та Київській області. Мій округ — Оболонський район. Це доволі-таки постраждалий район Києва, насамперед Пуща-Водиця. Зараз там стоїть питання відновлення інфраструктури.

Далі я їздила до Польщі разом із міністром закордонних справ, паном Кулебою, обговорювала питання озброєння. Ця поїздка була успішною. Ми отримали дуже багато озброєння від Польщі — як радянського зразка, так і сучасного. Це основна країна, яка наразі нам надала танки, і ми дуже вдячні Польщі за таку підтримку.

А далі, на початку квітня, я поїхала від Харківської до Запорізької області. Потім відвідувала й південь — Миколаївську, Одеську області, але передусім з акцентом саме на основні напрямки удару — Харківщину та Донбас. Там, де були основні напрямки удару, там була я. Тож щойно змогла — приїхала на Донбас.

Це був рекогносцирувальний візит (розвідка для уточнення даних про сили ворога / ознайомлення з обставинами — ред.). Я приїздила до Лисичанська, Сєвєродонецька, до навколишніх міст і населених пунктів. Відвідала бригади й підрозділи, зауважила для себе, що там не було представників ОВА (Сергій Гайдай стверджує, що він перебував на території Луганської області — ред.). 

Потім я почала порушувати ці питання. Дивіться, навіть на звернення головнокомандувач мені відповів, що в ОВА працюють понад 100 людей, і на них іде майже мільйон наших із вами податків на місяць. Якщо ви не готові працювати в такій безпековій обстановці — той же голова ОВА може сказати: «Я не готовий, іду у відставку». Але там не було постійно голови ОВА, й через це страждали військові. А отже, це також питання оборонних укріплень.

Як так сталося, що велика територія Луганщини була захоплена з самого початку? Це корелює з підготовкою міст до оборони, і за це відповідає військова адміністрація, бо саме вона надає сили, засоби, ресурси тощо. Це питання відкрите і зараз досліджується.

Сергій Гайдай пояснив, що він вважає ці звинувачення необґрунтованими, тому що лінію оборони визначають військові, а ОВА просто допомагає її будувати. Відповідно, лінія оборони була вибудувана меншою, не вздовж усієї…

Тобто він визнає, що меншою? Це вже прогрес.

Це визначили військові, як він пояснив.

Ну, перевести стрілки на військових — це щонайменше непорядно.

Власне, його аргумент у тому, що це не його завдання — визначати, якою має бути лінія оборони. Це завдання військових. Вони лише допомагають.

Тобто він хоче сказати, що військові не готували міста до оборони?

Готували, але вони вирішили сконцентруватися…

Вони вирішили не готувати міста до оборони, щоб більшу територію Луганської області захопили росіяни. Ви це хочете сказати?

За словами Гайдая, лінію оборони робили вужчою, тому що в нас замало сил і засобів, аби вести бій на всій лінії розмежування.

Я вам хочу сказати, що позиція президента і позиція головнокомандувача — боротьба за кожний метр нашої землі. І не могло бути позиції щодо того, що ми залишимо кілька десятків кілометрів, бо там буде легше оборонятися. Ви можете уявити цю позицію, з огляду на все те, що ми зараз переживаємо і як ми боремося?

Тобто, на вашу думку, в тому, що росіяни швидко захопили певні населені пункти Луганської області, винна ОВА?

Я вважаю, що у військовій адміністрації не була проведена робота в цьому напрямку. І це є предметом досліджень.

А ви обговорювали це з вищим військовим керівництвом? Вони це підтверджують?

Авжеж. Я не знаю, чи можу коментувати і передавати їхні коментарі, але наша позиція щодо цього збіглася.

Хочу повернутися до теми розташування ВЦА. Власне, Гайдай теж порушував це питання. Він обурювався, що…

Я бачу, в нього було багато емоцій і обурення.

Власне, він сказав, що ви пропонували, щоб ВЦА розташували в Лисичанську, але це божевільна ідея, з огляду на досвід Харківської та Миколаївської ОДА. Місцеві коригувальники швидко б передали дані — і їх би там накрило.

А життя поліцейських, військових, цивільних менш вартісні за життя Гайдая?

Що ви маєте на увазі?

Ну тобто Національна поліція перебувала там постійно і фактично була змушена виконувати функцію місцевої влади, поки президент не створив військову адміністрацію Лисичанська і не призначив її керівника, який там перебував постійно. То життя нового керівника військової адміністрації Лисичанська менш вартісне за життя Гайдая, якщо брати до уваги всі ризики? Звісно, все може статися, але все одно робота в місті — це не робота в окопі… Ну, або ж за моє життя. Ну моє — то таке.

Гайдай також казав, що ви пропонували йому, цитую, «депортувати місцеве населення», тобто силоміць евакуювати. Таке було?

Ні, звісно. Ми опрацьовували з Іриною Верещук (віцепрем'єр-міністеркою — міністеркою з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України — ред.) питання евакуації, зокрема як прецедент у небезпечних умовах. Обговорювали питання можливої обов’язкової евакуації в умовах воєнного стану. Менше з тим, жодним чином не йшлося про депортацію або вивезення. Якщо у США трапляється якась надзвичайна ситуація, стихійне лихо, то військові разом із Національною гвардією можуть евакуювати цілий район. Розгортаються пункти тимчасового перебування для громадян, надається відповідне забезпечення тощо. Ось такі алгоритми ми опрацьовуємо. Але в жодному разі не йшлося про якесь примусове вивезення чи депортацію. Крім того, жодна людина з Лисичанська примусово вивезена не була.

Ви звинувачували Гайдая в тому, що він заявив про відведення українських військових із Сєвєродонецька. Сказали, що нібито там ще точилися бої. Але, як ми бачимо, військових справді вивели. То у вас були якісь проблеми з доступом до інформації?

Я не звинувачувала. Тут питання було тільки в тому, що коментувати мають насамперед Збройні сили України. Тільки в такому хронологічному порядку: спочатку коментують ЗСУ, а далі всі інші. Він порушив цей хронологічний порядок, і не раз. Тепер уявіть, скільки життів наших військових потенційно коштувала така безвідповідальність?

Скільки?

Конкретно не скажу. Це риторичне питання.

Ви декілька разів пропонували Офісу президента звільнити Гайдая. Чи обговорювали ви це з кимось, крім свого фейсбук-кола?

Так. Я спілкувалась щодо цього з Андрієм Борисовичем (Єрмаком — ред.). Звісно, це рішення президента. Також я запропонувала, щоби військовий очолив обласну військову адміністрацію. Президент пішов назустріч і створив військову адміністрацію Лисичанська. Беручи до уваги ситуацію з Луганською областю і те, що з нею сталося, Сергій має повною мірою відчути відповідальність. Можливо, зараз не найкращий час для його звільнення.

Що Єрмак відповів на ваші зауваження?

Скажімо так, він узяв це до уваги.

Ми зможемо вийти на кордони 1991 року

Як ви думаєте, ми зможемо деокупувати всю Луганщину?

Я думаю, що ми зможемо деокупувати всю Україну, вийшовши на кордон 1991 року.

Це питання якого часу?

Це питання часу. Усе на цьому.

Скільки Захід дає нам зброї? Ганна Маляр говорила про 10% від наших потреб.

Я підтверджую її заяву. З цим у нас дуже складна ситуація. Є багато політичних заяв, є позитивна динаміка підтримки. Ми пройшли той надскладний період, коли в нас закінчувалися радянські боєприпаси й ще не надійшли західні. Але цієї зброї недостатньо для відвоювання наших територій. І це викликає застереження, оскільки має бути ефективна кореляція між заявами — і не тільки заявами, а й розумінням того, що ми є щитом не лише Європи, а й світу, демократії — і підтримкою, реальним постачанням зброї.

Як ви думаєте, чому Захід затягує постачання?

Це питання нерішучості. Якщо дуже спростити, то так, не тільки ядерний статус рф, а її інтеграція в різні процеси ухвалення рішень, інформаційного обміну, економічних складників — усе це триває дуже довго. Той спрут неонацистської держави, яка зараз максимально показала своє потворне обличчя, настільки складно переплетений, що ми бачимо і страх, і неготовність, і нерішучість, й оцінювання ризиків із боку західних країн. Принцип оцінювання цих ризиків ще не оновлений відповідно до усвідомлення всього того масштабу реальної загрози, яку несе росія.

Як ви думаєте, після того, як Захід побачив, як працюють HIMARS на фронті, чи даватиме нам більше артилерії?

Вони прекрасно знали й передбачали, яким чином будуть працювати HIMARS, тому я б тут усе-таки уникла емоцій. Вони могли дати умовно 20-40 HIMARS від самого початку, але дали інакшу кількість (вісім — ред.). Ми очікуємо, що вони дадуть більше. Питання пов’язане з політичними рішеннями, баченнями та волею допомоги — в якому форматі й наскільки інтенсивно. Звісно, якоюсь мірою я з вами погоджуюсь, що треба було перевірити, наскільки ми зможемо застосовувати HIMARS, але частка цієї перевірки не така велика, якщо порівняти загалом зі стратегією ухвалення рішень.

Ще одне запитання, яке зараз у публічному просторі, — це нібито проблеми з наглядом за зброєю. Ці питання порушують окремі конгресмени й медіа. Чи вам відомо про якісь претензії від наших партнерів, про підозри в контрабанді зброї? 

Щодо контрабанди — це саме позиція окремої конгресвумен (Вікторії Спартц — ред.). Це популістський підхід, набір чуток і кулуарних розмов, які мають місце у США і в Україні зокрема. Але цьому треба приділяти увагу, щоби краще комунікувати й розвіювати міфи. Щодо питання, що ми нібито можемо перепродавати зброю, скажімо, до Мексики чи ж питання контролю за тим, як працює ланцюг. Інформація про ланцюг є в наших партнерів повністю. Водночас я підтримую ідею того, що парламент може відреагувати і спеціальна комісія має право на життя.

Тобто в особистих розмовах наші партнери якихось підозр чи претензій не висували?

Ні. До того ж ми регулярно спілкуємося і на міжпарламентському рівні, зокрема з нашим головою з головою аналогічного комітету в Конгресі США. Таких претензій не висувалося.