«Там, где были основные направления удара, там была я» — Марьяна Безуглая

После того как народный депутат от «Слуги народа» Марьяна Безуглая побывала на передовой, она оказалась в центре скандала. Журналисты Юрий Бутусов и Янина Соколова обвинили Безуглую в том, что она пытается руководить работой военных, и этим создает им дополнительные сложности на восточном направлении. Те же упреки в интервью hromadske повторил и глава Луганской военно-гражданской администрации Сергей Гайдай. Поэтому hromadske обратилось к народному депутату, чтобы спросить о цели ее визитов в Луганскую область и причине конфликта с Гайдаем.

«Я не пытаюсь руководить военными»

Вы ездили на фронт. Можете объяснить, почему вы считали, что ваше присутствие было там важным и почему именно на Луганском направлении?

Я заместитель главы комитета по национальной безопасности, обороне и разведке. Наш комитет отвечает за Вооруженные силы, Национальную гвардию, разведывательные органы, Службу безопасности Украины вообще за весь сектор национальной безопасности и обороны. Мой подкомитет — это все, что касается евроатлантической интеграции и адаптации к стандартам НАТО. Мне важно понимать, готовы ли наши подразделения, или обеспечены ли они, доходит ли до тактического уровня та материально-техническая помощь, которую мы получаем, как она используется, какой фидбек от использования, какое медицинское обеспечение, какое питание, какие вопросы у военных.

Во время общения во взводе или роте я могу понять эмоции, впечатления военных, услышать их вопросы, а на уровне командования бригады или выше — уже идеи, которые можно собрать от командующих относительно того, что из законодательства работает, а что не работает, что надо улучшить.

Кто-то еще из вашего комитета ездил на фронт?

Конечно. Практически все. В частности, Федор Вениславский, Игорь Копытин и Игорь Герасименко приезжали, когда я была в Лисичанске. Роман Костенко из оппозиционной фракции («Голос», — ред.) работает даже более интегрированно с Вооруженными силами на южном направлении. Он является секретарем комитета по национальной безопасности.

Как вы думаете, почему ваши визиты на Восток вызвали столько критики?

Пожалуй, потому, что я там была дольше всего. Мы подготовили большой пакет изменений в законодательство о работе Министерства обороны, роли главнокомандующего и министра обороны в процессе принятия решений, оборонного планирования, применения и генерации войск. Но чтобы подготовить его должным образом, мне нужно видеть на месте, что и как работает. И, конечно, могут возникать (и возникают) конфликтные ситуации. Бывает, что некоторые подразделения отправляются в зону ответственности недостаточно подготовленными. Я поднимаю этот вопрос, и это может вызывать негатив даже у кого-то из представителей высшего офицерского состава — у генерала, например.

Также я связываю это с тем, что военные ограничили Юрию Бутусову доступ к определенным локациям после того, как он опубликовал видео про мост в Северодонецке и россияне поблагодарили за корректировку огня. А потом уже опубликовали мое фото, где я сижу в военной форме с мобильным телефоном и записной книжкой. Невероятное фото! Я же не стою над картой, не указываю, куда бить (смеется – ред.). В общем, это все было синхронизировано. Я считаю это атакой.

Перед тем как ехать на Восток, вы обсуждали свои планы с военным руководством?

Конечно. Я постоянно на связи с военным руководством.

С кем именно?

Это и главнокомандующий, и его заместители, и Генеральный штаб. Я могу связываться с тем, с кем считаю нужным сейчас.

Офис президента вас как-то уполномочил на эти поездки?

Офис президента — это другая ветвь власти. Если бы, например, со мной ехал специалист из департамента (ОП, — ред.), отвечающий за сектор национальной безопасности и обороны, с которым мы постоянно сотрудничаем, то, конечно, этого специалиста ОП должен был уполномочить на такую ​​поездку.

Вы уже упомянули о вашей коммуникации с военными и о том, почему они могли быть вами недовольны. Могли бы вы поподробнее об этом рассказать? Собственно, кроме Бутусова и Соколовой Сергей Гайдай нам в интервью говорил вот что: «Этот человек постоянно лез в какие-то карты, постоянно пытался руководить военными. Она кто — главнокомандующий?»

Я не пытаюсь руководить военными и не знаю, как прокомментировать это. Кроме того, это просто продолжение того, что было опубликовано журналистами и по какой-то причине подхвачено руководителем областной военной администрации, что никак не делает ему чести. Так же, как и заказные материалы, которые распространялись обо мне, где о Николае Тищенко писали, что он якобы нашел свое место и помогает без огласки и гламура. Там были те же фразы, что и в заявлении Бутусова и Янины.

Тищенко заказал на вас медиаатаку?

Вероятно, да. В один день вышли десятки материалов с одной и той же статьей в изданиях, которые, так сказать, являются «желтой прессой».

О критике Сергея Гайдая

Вернемся к Сергею Гайдаю. Он сказал в интервью hromadske, что вы приехали в Луганскую область после трех месяцев войны и начали кричать: «Все пропало, ничего не подготовлено к обороне». Почему вы раньше не интересовались этим направлением?

И да, и нет — насчет того, когда я приехала. Сначала я работала в Киеве и Киевской области. Мой округ — Оболонский район. Это довольно-таки пострадавший район Киева, прежде Пуща-Водица. Сейчас там стоит вопрос обновления инфраструктуры. Дальше я ездила в Польшу вместе с министром иностранных дел, господином Кулебой, обсуждала вопросы вооружения. Эта поездка была успешной. Мы получили очень много вооружения от Польши как советского образца, так и современного. Это основная страна, которая нам предоставила танки, и мы очень благодарны Польше за такую ​​поддержку. А потом, в начале апреля, у меня была поездка от Харьковской до ​​Запорожской областей. Я посещала и юг — Николаевскую, Одесскую области, но, прежде всего, с акцентом именно на основные направления удара — Харьковщину и Донбасс. Там, где были главные направления удара, там была я. Так что, как только смогла — приехала на Донбасс. Это был рекогносцировочный визит (разведка для уточнения данных о силах врага/ознакомления с ситуацией, — ред.). Я приезжала в Лисичанск, Северодонецк, в окрестные города и населенные пункты. Посетила бригады и подразделения, заметила для себя, что там не было представителей ОВА (Сергей Гайдай утверждает, что он находился на территории Луганской области, — ред.). 

Потом я начала поднимать эти вопросы. Смотрите, даже на обращение главнокомандующий мне ответил, что в ОВА работают более 100 человек, и на них уходит почти миллион наших с вами налогов в месяц. Если вы не готовы работать в такой опасной обстановке — тот же глава ОВА может сказать: «Я не готов, ухожу в отставку». Но там не было постоянно главы ОВА, и из-за этого страдали военные. Следовательно, это также вопрос оборонных укреплений. Как так получилось, что большая территория Луганской области была захвачена с самого начала? Это коррелирует с подготовкой городов к обороне, и за это отвечает военная администрация, потому что именно она предоставляет силы, средства, ресурсы и т.д. Этот вопрос открыт и сейчас изучается.

Сергей Гайдай объяснил, что он считает эти обвинения необоснованными, потому что линию обороны определяют военные, а ОВА просто помогает ее строить. Соответственно, линия обороны была выстроена меньше, не вдоль всей...

То есть он признает, что меньше? Это уже прогресс.

Это определили военные, как он объяснил.

Ну, перевести стрелки на военных — это, по меньшей мере, непорядочно.

Собственно, его аргумент состоит в том, что это не его задача — определять, какой должна быть линия обороны. Это задача военных. Они только помогают.

То есть, он хочет сказать, что военные не готовили города к обороне?

Готовили, но они решили сконцентрироваться...

Они решили не готовить города к обороне, чтобы большую территорию Луганской области захватили россияне. Вы хотите это сказать?

По словам Гайдая, линию обороны делали более узкой, потому что у нас мало сил и средств, чтобы вести бой на всей линии разграничения.

Я вам хочу сказать, что позиция президента и позиция главнокомандующего — борьба за каждый метр нашей земли. И не могло быть такой позиции, что мы оставим несколько десятков километров, потому что там будет легче обороняться. Вы можете представить эту позицию, учитывая все, что мы сейчас переживаем и как мы боремся?

То есть, по вашему мнению, в том, что россияне быстро захватили некоторые населенные пункты Луганской области, виновата ОВА?

Я считаю, что в военной администрации не была проделана работа в этом направлении. И это предмет для изучения.

А вы обсуждали это с высшим военным руководством? Они это подтверждают?

Конечно. Я не знаю, могу ли комментировать и передавать их комментарии, но наша позиция по этому поводу совпала.

Хочу вернуться к теме расположения ВГА. Собственно, Гайдай тоже поднимал этот вопрос. Он возмущался, что...

Я вижу, у него было много эмоций и негодования.

Собственно, он сказал, что вы предлагали, чтобы ВГА разместили в Лисичанске, но это безумная идея, учитывая опыт Харьковской и Николаевской ОГА. Местные корректировщики быстро передали бы данные — и их бы там накрыло.

А жизнь полицейских, военных, гражданских стоит меньше, чем жизнь Гайдая?

Что вы имеете в виду?

Ну, то есть Национальная полиция находилась там постоянно и фактически была вынуждена выполнять функцию местных властей, пока президент не создал военную администрацию Лисичанска и не назначил ее руководителя, который там находился постоянно. Что, жизнь нового руководителя военной администрации Лисичанска стоит меньше жизни Гайдая, если принимать во внимание все риски? Конечно, все может случиться, но все равно работа в городе — это не работа в окопе... Ну, или меньше моей жизни. Ну моей — это такое.

Гайдай также говорил, что вы предлагали ему, цитирую, «депортировать местное население», то есть насильно эвакуировать. Это было?

Нет, конечно. Мы прорабатывали с Ириной Андреевной Верещук (вице-премьер — министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины, — ред.) вопросы эвакуации, в частности, как прецедент в опасных условиях. Обсуждали вопросы возможной обязательной эвакуации в условиях военного положения. Тем не менее никоим образом речь не шла о депортации или вывозе. Если в США происходит какая-то чрезвычайная ситуация, стихийное бедствие, то военные вместе с Национальной гвардией могут эвакуировать целый район. Разворачиваются пункты временного пребывания для граждан, предоставляется соответствующее обеспечение. Вот такие алгоритмы мы прорабатываем. Но ни в коем случае речь не шла о каком-либо принудительном вывозе или депортации. Кроме того, ни один человек из Лисичанска принудительно вывезен не был.

Вы обвиняли Гайдая в том, что он заявил об отводе украинских военных из Северодонецка. Сказали, что якобы там еще шли бои. Но, как мы видим, военных действительно вывели. Так у вас были какие-то проблемы с доступом к информации?

Я не обвиняла. Здесь вопрос был только в том, что комментировать должны прежде всего Вооруженные силы Украины. Только в таком хронологическом порядке: сначала комментируют ВСУ, а дальше все остальные. Он нарушил этот хронологический порядок и не раз. Теперь представьте, скольких жизней наших военных потенциально стоила такая безответственность?

Скольких?

Конкретно не скажу. Это риторический вопрос.

Вы несколько раз предлагали Офису президента уволить Гайдая. Обсуждали ли вы это с кем-нибудь, кроме своего фейсбук-круга?

Да. Я общалась на этот счет с Андреем Борисовичем (Ермаком, — ред.). Конечно, это решение президента. Также я предложила, чтобы военный возглавил областную военную администрацию. Президент пошел навстречу и создал военную администрацию Лисичанска. Учитывая ситуацию с Луганской областью и то, что с ней произошло, Сергей должен полностью почувствовать ответственность. Возможно, сейчас не самое лучшее время для его увольнения.

Что Ермак ответил на ваши замечания?

Скажем так, он принял это во внимание.

Мы сможем выйти на границы 1991 года

Как вы думаете, мы сможем деоккупировать всю Луганскую область?

Я думаю, что мы сможем деоккупировать всю Украину, выйдя на границы 1991 года.

Это вопрос какого времени?

Это вопрос времени. На этом все.

Сколько Запад дает нам оружия? Анна Маляр говорила о 10% наших потребностей.

Я подтверждаю заявление Анны Васильевны. С этим у нас очень сложная ситуация. Есть много политических заявлений, есть положительная динамика поддержки. Мы прошли сверхсложный период, когда у нас заканчивались советские боеприпасы и еще не поступили западные. Но этого оружия недостаточно для отвоевания наших территорий. И это вызывает оговорку, поскольку должна быть эффективная корреляция между заявлениями — и не только заявлениями, но и пониманием того, что мы щит не только Европы, но и мира, демократии — и поддержка, реальная поставка оружия.

Как вы думаете, почему Запад затягивает поставки?

Это вопрос нерешительности. Если очень упростить, то да, не только ядерный статус рф, а ее интеграция в разные процессы принятия решений, информационного обмена, экономических составляющих — все это длится очень долго. Тот спрут неонацистского государства, которое сейчас максимально показало свое безобразное лицо, настолько сложно переплетен, что мы видим и страх, и неготовность, и нерешительность, и оценку рисков со стороны западных стран. Принцип оценки этих рисков еще не обновлен в соответствии с осознанием того масштаба реальной угрозы, которую несет россия.

Как вы думаете, после того, как Запад увидел, как работают HIMARS на фронте, будет ли он давать нам больше артиллерии?

Они прекрасно знали и предполагали, каким образом будут работать HIMARS, поэтому я бы здесь все-таки избежала эмоций. Они могли дать условно 20-40 HIMARS с самого начала, но дали другое количество (восемь, — ред.). Мы ожидаем, что они дадут больше. Вопрос связан с политическими решениями, видениями и волей в помощи — в каком формате и насколько интенсивно. Конечно, в какой-то степени я с вами согласна, что нужно было проверить, насколько мы сможем применять HIMARS, но доля этой проверки не так велика, если сравнить в целом со стратегией принятия решений.

Еще один вопрос, который сейчас в публичном пространстве, это якобы проблемы с наблюдением за оружием. Эти вопросы поднимают отдельные конгрессмены и медиа. Или вам известно о каких-либо претензиях от наших партнеров, о подозрениях в контрабанде оружия? 

Что касается контрабанды — это именно позиция отдельной конгрессвумен (Виктории Спартц, — ред.). Это популистский подход, набор слухов и кулуарных разговоров, которые имеют место в США и Украине. Но этому нужно уделять внимание, чтобы лучше коммуницировать и развеивать мифы. Относительно вопроса, что мы якобы можем перепродавать оружие, скажем, в Мексику или вопроса контроля за тем, как работает цепь. Информация о цепи есть у наших партнеров полностью. В то же время, я поддерживаю идею того, что парламент может отреагировать и специальная комиссия имеет право на существование.

То есть в личных разговорах наши партнеры каких-либо подозрений или претензий не выдвигали?

Нет. К тому же мы регулярно общаемся и на межпарламентском уровне, в том числе с главой аналогичного комитета в Конгрессе США. Таких претензий не предъявлялось.