«У ХХІ столітті не можна досягти успіху веденням війн», — Ювал Ной Харарі

В цьому епізоді «Дуже важливої передачі» Наталка Гуменюк говорила з Харарі, автором світових бестселерів про минуле «Людина розумна. Історія людства від минулого до майбутнього» і далеке майбутнє «Homo Deus. Людина божественна: За лаштунками майбутнього» та останньої книжки «21 урок для ХХІ століття» про те, що спільного у релігії і фейкових новин, російську агресію, і нову загрозу нерівності.

Професоре Харарі, ви пишете про стратегічні загрози, що постали перед людством, як-от ядерна війна, зміна клімату і, звісно, біоінженерія та технології. Утім, як країна, що живе в умовах нагальної загрози, як-от війна, або ж бідність —може змінити спосіб мислення? Гадаю, всі розуміють, що треба думати стратегічно, але на практиці це виглядає малореальним — і для влади, і суспільства...

Знаєте, потрібно робити й те, і інше. Нині ви постали перед війною та економічною кризою, і вам, вочевидь, потрібно їх вирішити.

Водночас ви платите вчителям, які навчають шести-семирічних дітей, і вони [діти] ніяк не докладаються до участі у війні чи вирішенні економічної кризи. Та ви знаєте, що ці діти стануть у пригоді через 20 — 30 років. Вони будуть новими українськими громадянами, які керуватимуть країною. Тож попри те, що ви нині в кризі, ви все одно знаходите енергію, час і ресурси, аби надавати освіту дітям. Отже, ви також мислите стратегічно.

Я не маю на увазі, що нині вся увага прикута лише до зміни клімату чи штучного інтелекту. Треба зважати і на те, і на інше.

Що стосується освіти, то, очевидно, що, з одного боку, ви платите вчителям, аби ті навчали шестирічних дітей сьогодні. А з іншого — аби вчити їх правильним речам, вам потрібно замислюватися над тим, у якому світі вони житимуть років через 20 — 30. Нема сенсу так багато вкладати в освіту, аби навчати того, що не матиме сенсу через 30 років.

З виступу професора Харарі:

Ми думаємо про наступні десятиріччя і запитуємо себе: з якими викликами стикатиметься людство? Думаю, три найбільші проблеми, які нам загрожують: велика ядерна війна; кліматичні зміни та екологічний колапс загалом; загроза некерованих технологій — таких як біотехнології та штучний інтелект.

З усіх цих загроз остання — найскладніша.

У випадку з війною чи екологією багато хто намагається заперечити реальність загрози. Але тільки коли усвідомлюєш проблему, можеш усвідомити, що треба робити. Ми повинні запобігти ядерній війні, можемо уповільнити й покласти край екологічним змінам.

І навіть попри те, що ці дві загрози дуже небезпечні і нам точно невідомо, чи не призведуть вони до катастрофи, ми принаймні розуміємо і маємо уявлення, що нам треба робити. А технологічна революція — це набагато, набагато складніше. Очевидно, що штучний інтелект та біотехнології істотно змінять світ, ринок праці, економіку, соціальну структуру та політичну систему. Та ми не можемо це просто припинити і не повинні це робити, адже вони мають і величезну користь.

Україна, попри те, що має величезний потенціал, є однією з найбідніших країн Європи. Коли мова йде про розвиток ІТ, медицину та біоінженерію, то це складно порівняти з тим, як ці сфери розвиваються в Кремнієвій долині. Як країнам на кшталт України не потрапити в пастку, коли видається, що відстаєш на кілька епох.

Ви можете здійснити «стрибок». Ключовим у цьому є людський капітал, бо насправді вам не потрібна дорога інфраструктура. Вам потрібна ментальна інфраструктура — освіта, верховенство права, менше корупції. Так люди матимуть і знання, і можливості для розвитку нових ІТ-ініціатив в Україні.

Я гадаю, що цього можна досягти. Інше питання — це конкуренція, приміром, із Фейсбуком. Не можна створити український Фейбук, але можна дослідити ніші, які ще не є вивченими Кремнієвою долиною чи Китаєм.

Один із прикладів, який я часто наводжу: нині як США, так і Китай зосереджені на розвитку штучного інтелекту, який би слідкував за людьми, які надають послуги в корпоративному й державному секторах.

Склався величезний вакуум у галузі засобів іншого характеру — які слідкують за тим, як корпорації та держави надають послуги окремим людям.

Замість того, аби розробляти технологію штучного інтелекту, яка б слідкувала за мною і повідомляла щось про мене Фейсбуку чи державі, треба розробити технологію, яка б, приміром, боролася з корупцією у владі шляхом слідкування за посадовцями, державними службовцями, і захищала мене від стеження.

Якщо ви зможете розробити щось таке, це принесе користь не лише Україні: на таку технологію буде величезний попит у світі.

А як щодо біоінженерії, яка є набагато дорожчою технологією? Що стосується ІТ, там можна знайти недорогі рішення. Важко уявити таке для біоінженерії.

Нині ключова технологія, зокрема і в біології, — це зв’язок між біотехнологією і комп’ютерами, особливо біометричні сенсори. Коли мова йде про стеження за людьми й відслідковування їхньої поведінки, головним винаходом є біометричні сенсори. Сьогодні це визначення того, куди ми йдемо, що ми дивимося онлайн, ким є наші друзі, які статті ми читаємо. Коли ви дивитеся телевізор, телевізор «дивиться» вас: слідкує за вашою мімікою, відстежує ваш тиск і мозкову активність. Генна інженерія людських малюків — це в далекому майбутньому. Але телебачення, яке слідкує за вами, аби знати, чи погоджуєтеся ви з президентом, — це вже дійсність.

Справді велика революція в стеженні відбудеться з поєднанням штучного інтелекту та біометричних сенсорів. Уже сьогодні люди носять браслети чи інші речі, які постійно вимірюють їхнє серцебиття, тиск, рівень цукру у крові. Це все дані для аналізу.

З виступу професора Харарі:

Навіть якщо якась одна держава скаже: штучний інтелект — дурниця, нумо припинимо прогрес. Бо уряд цієї країни не може контролювати те, що роблять уряди інших країн. Тож інші країни продовжуватимуть свої дослідження, і тій країні доведеться відхилити власну ж пропозицію — бо ж ніхто не захоче залишатися позаду.

Усі технології можуть і приносити користь, і шкодити — це показує історія. Подивімося на сільськогосподарську революцію, що сталася дуже давно. Це звучить дуже добре, бо люди отримали більше їжі. Але якщо подивитися пильніше, можна зрозуміти, що багатство і влада, спродуковані цією революцією, були монополізовані малими елітами: королями, аристократами. А от для більшості людей життя після революції було набагато важчим, ніж до неї. За ці 200 років багато винаходів індустріальної революції не мали однакової користі для людей в різних країнах чи навіть для різних людей в одній країні. Ми бачили, що країни-лідери цієї індустріальної революції використовували свою потужність для того, щоб експлуатувати решту світу.

Ця загроза дуже схожа на те, що нині відбувається у світі. Штучний інтелект та біотехнології мають хороший потенціал, як у випадку з машинами з автопілотами, але якщо ця користь не однакова для всіх країн та всіх людей, ми можемо опинитися в найбільш нерівному суспільстві, яке ми коли-небудь мали.

Це може мати економічну форму — наприклад, Каліфорнія та Східний Китай стануть неймовірно багатими тоді, як в таких країнах як Бангладеш чи Мексика може просто статися колапс. Ті країни, які покладаються на дешеву робочу силу, не зможуть конкурувати, в них не вистачатиме ресурсів на тренування їхньої робочої сили.

Це не означає, що всі старі професії зникнуть. Якісь — так, а ще утворяться нові. Нам більше не потрібні далекобійники, але тепер нам потрібні комп'ютерні інженери.

Це економічний аспект. А є ще політичний. Нині вся інформація у світі сконцентрована в декількох місцях — знову ж таки, в Каліфорнії, Східному Китаї. Що стається з незалежністю такої країни як Україна чи Перу, якщо вся особиста інформація (медичні записи, персональна і навіть сексуальна історія) кожного політика, кожного суддю, кожного військового та журналіста зберігається десь у Сан-Франциско?

Чи можна тоді називати Україну чи Перу незалежними, якщо хто ззовні володіє інформацією фактично про всіх громадян?

Ми вже дійшли того, що можна чи скоро буде можна моніторити кожного. Нині всюди камери, біометричні документи, все записується, і тепер для обробки інформації люди не потрібні — все роблять алгоритми та машини.

Це може бути і корисним. Наприклад, це може забезпечити найкращу систему охорони здоров'я в історії. Навіть коли ви ще не знаєте, що з вами щось не так, система зможе промоніторити вас і сповістити: це початок грипу чи раку.

Але якщо такі інструменти потраплять в руки Сталіна ХХІ століття, а ми вже маємо кілька кандидатів на цю посаду, це може призвести до найжорсткішого тоталітарного режиму в історії людства.

Ви наводите приклади того, що цифрова диктатура вже є реальністю, тобто майже реальністю...

Два найяскравіші приклади — це Китай, а саме те, що відбувається в провінції Сінцзянь, та в інших регіонах у контексті системи соціального кредитування. За мільйонами людей стежать, інформація, яку про них збирають, використовується, щоб приймати рішення про їхнє життя, як-от щодо прийому на роботу чи в університет. Тобто рішення про те, дозволити вам купити квиток чи ні, ґрунтується на вашій поведінці.

Моя рідна країна — Ізраїль — є іншим прикладом. Вона будує режим тотального стеження на окупованих територіях, який ґрунтується, з одного боку, на сенсорах і камерах, які збирають дані, а з іншого — на алгоритмах машинного навчання й штучного інтелекту, які ці дані аналізують.

Одна з причин, чому окупація Ізраїлю є такою успішною — у тому сенсі, що вона не слабшає, триває десятиліттями й досі привертає не меншу увагу, ніж раніше, бо гине небагато людей — то це те, що ця окупація менше залежить від використання солдатів, які вбивають людей на окупованих територіях, а все більше й більше залежить від передових технологій, які стежать за людьми.

Значний розвиток технологій ми спостерігаємо і в США, але під іншим кутом — не стільки від держави, скільки від великих корпорацій. Тож що ми бачимо в США? Шошана Зубофф із Гарвардського університету написала про це чудову книгу «Доба капіталізму стеження». Ті, кого ця тема цікавить глибше, повинні прочитати цю книгу. Тобто не стільки держава, скільки великі корпорації розробляють засоби стеження, які збирають величезні обсяги даних про осіб. На сьогодні вони використовуються переважно для того, аби щось вам продати — у тому числі й те, що вам не потрібно. Але така ж система може згодом використовуватися й для інших цілей.

У своїй книзі «21 урок для ХХІ століття»ви пишете про референдуми і стверджуєте, що люди на них голосують на основі власних почуттів, а не думок. Останні вибори у світі (не лише референдуми) показують, що політика сьогодні — це про почуття, а не думки. Ви стверджуєте, що нам потрібно прийняти цей факт. Але як віднайти межу між емоційним і раціональним і, відповідно, переосмислити політику?

Я гадаю, що це небезпечно. Людські почуття є надзвичайно важливими. Але — особливо, коли мова йде про прийняття відповідальних рішень у політиці — ми не повинні ставати заручниками власних почуттів. Зараз у світі є такий тип політиків — політик автентичний. У чому його суть? «О, та той каже не те, про що справді думає, а те, що йому скажуть його радники. Нам потрібен той, хто б говорив саме те, про що він думає». І насправді це неправильно. Часто думка, яка мені спадає першою, сповнена злості чи ненависті. Людям потрібно створювати бар’єр між думками і тим, що вони говорять і як поводяться. Я не хочу мати лідерів, які є рабами того, що їм перше спадає на думку. Усі ми не застраховані від впливу емоцій — злості чи ненависті. Та якщо ви є лідером, вас слухають мільйони людей, і ви не можете контролювати свої слова — говорите перше, що спадає на думку, що сповнене ненависті — ви сієте ненависть у головах мільйонів людей. І це породить ще більше ненависті й насильства. Тож я гадаю, що цей стиль дуже емоційної автентичної політики є величезною загрозою.

З виступу професора Харарі:

Диктатура може бути ефективною в короткочасній перспективі, але не в довготривалій. В короткочасній перспективі, коли треба ухвалити важливе рішення, диктатура може бути ефективною, адже диктатор не мусить ні з ким радитися чи переконувати, досягати компромісу. Він просто каже: зробіть отак. І все.

Тож в короткочасній перспективі, якщо диктатор не дурень, це може працювати ефективніше.

Ніхто не ідеальний, всі припускаються помилок. Але якщо диктатор приймає хибне рішення, а це в будь-якому разі колись стається, він наполягає на тому, що їхні проблеми не через них, а через їхніх ворогів. Замість того, щоб сказати: так, ми припустилися помилки.

Демократичний уряд, коли припускається помилки, це визнає.

А ще демократичний уряд може легше змінювати свій курс. Демократія набагато гнучкіша та відкритіша для нових ідей та людей. Я думаю, що в ХХІ столітті демократія — найкраща система, хоча й має купу проблем.

Як казав Черчилль: «Демократія — найгірша система правління, якщо не брати до уваги всіх інших».

Ви також пишете, що сучасні війни не приносять жодних вигод у довгостроковій перспективі і наводите як приклад окупацію Росією Криму. Можете пояснити свою думку детальніше?

Згадайте останні десятиліття. Протягом майже всієї історії для того, щоб стати багатою і могутньою імперією чи країною, війна була одним із головних засобів. Саме таким шляхом створювалися всі великі імперії світу — Ассирійська, Римська, Монгольська. Але фактично з 1945 року війни — забудьмо на хвильку про етику і розглянемо їх під кутом зору ефективності та процвітання — є невигідною справою.

Згадайте про досвід різних країн, про «економічні дива» Німеччини та Японії. Німеччина та Японія стали економічними наддержавами після того, як вони програли у війні й стали цілковито мирними. Порівняйте Росію та Китай за останні 30 років.

Після війни у В’єтнамі 1979 року Китай не брав участі в жодній війні. Росія ж, з іншого боку, брала участь в одній війні за іншою, і в останні роки вона насправді досягла військового успіху — в Криму, Грузії, Україні, Сирії. Російські війська були досить ефективними, можна навіть сказати — переможними. Який наслідок? Китай — економічна наддержава, Росія — майже банкрут.

Сьогодні веденням війн неможливо стати процвітаючою, могутньою країною. Те саме стосується і Сполучених Штатів: вони є могутніми не через війни. Війни США в Іраку та Афганістані були катастрофою.

Людям треба усвідомити: у ХХІ столітті не можна досягти успіху веденням війн.

Певно, головна причина цього криється у зміні характеру економіки.

Протягом майже всієї історії найвагомішими економічними активами були матеріальні активи: пшеничні поля, худоба, золотоносні шахти, раби. Було легко захопити ці активи шляхом ведення успішних війн.

Та нині найважливіші економічні активи є нематеріальними. Це насправді знання, якими володіють інженери, техніки, науковці.

А ще — соціальні структури, які пов’язані з верховенством права, відсутністю корупції. Це запорука побудови процвітаючої країни. І їх не можна захопити війнами! Не можна захопити знання шляхом захоплення територій і не можна вилікуватися від корупції шляхом ведення війни. За останні кілька років Росія провела низку успішних війн — і при цьому є однією з найбільш корумпованих країн світу!

З виступу професора Харарі: чому він погодився змінити передмову до російського видання книги, що викликало шалене обурення в Україні:

Деякі зміни в книзі були зроблені без моєї згоди, і я працюю над тим, щоб виправити це якомога швидше. Але деякі зміни були зроблені за моєї згоди, і я за них відповідаю. Я поясню, чому це сталося.

Росія не демократія. Вони не поважають свободу слова. В своїй книзі я кілька разів жорстко критикую російський режим, особливо що стосується Криму та вторгнення в Україну.

Мене попередили, що через це я не зможу видати книжку російською.

Тож я стикнувся з дилемою: погодитися на зміни та видати книжку, щоб дістатися російської аудиторії, або нічого не змінювати і взагалі не публікувати книгу.

Я поважаю думку, що в такому разі краще не видавати книгу. Але я думаю, що це крайнощі. Бо саме цього і хоче російський режим: щоб такі книги взагалі не видавали. Моя книга не про Росію чи Україну, це там просто як приклад.

Мені було важливо, щоб росіяни не були поза контекстом дискусії про виклики ХХІ століття. Ми маємо проблеми з російським режимом, але ми не повинні звинувачувати росіян. Російський режим може змінитися, а росіяни — ні, а вони важливі гравці ХХІ століття.

Мені було важливо розказати їм про цифрову диктатуру, кліматичні зміни тощо. Тому я вирішив піти на компроміс.

У мене був принцип: не писати жодної брехні в російській книзі, не вихваляти Путіна та його режим, не змінювати мої головні ідеї. Але іноді не можна пояснити одну й ту саму ідею різними прикладами. Та це був десь 1% книги.

Російське видання все одно критикує режим, ідеологію, мілітаризм, крайній націоналізм та гомофобію. Мені було важливо донести до російської аудиторії ці меседжі.

Мене питають, чому ж я просто не виклав ії в інтернет.

Але мені було важливо потрапити в книжкові магазини, університети, бібліотеки.

Я думаю про якийсь програмістський факультет в університеті в Омську, де дадуть студентам мою книгу про цифрову диктатуру і скажуть: коли ви захочете писати код, не робіть отак.

Мені цікаво, чи дали б викладачі студентам книгу, заборонену в Росії нібито через антиросійську пропаганду. Думаю, вони би не ризикнули. Тому я вирішив, що варто піти на компроміс.

Нині я провів в Україні декілька днів, і мене турбують ті страждання, які завдає Україні Росія.

Я використав цей приклад для того, щоб привернути світову увагу до проблеми Криму, хоча міг використати й інші приклади.

Я тоді не думав про російську аудиторію, бо навряд чи після 5 років промивання мозку вони прочитають дві сторінки моєї книги і раптом все зрозуміють. Я більше думав про людей в Японії, Франції та Іспанії, які небагато знають про Крим. Це була головна аудиторія. Тож мій справжній внесок — спроба змінити суспільну думку по всьому світу про те, що відбувається тут.

У нас Ізраїль наводять як приклад досить успішної країни, що існує в постійній загрозі війни. Як на вашу думку, цей постійний страх війни впливає на суспільство?

З одного боку, зовнішня загроза консолідує країну, й інколи це може бути корисним. Та в цілому Ізраїль є успішною країною не тому, що він перемагав у війнах. Території, які він захопив, є переважно політичним і економічним тягарем. Він витрачає мільярди доларів на контроль за цими територіями і майже не отримує з цього економічних зисків. Головним технологічним хабом і драйвером процвітання і прогресу в Ізраїлі є Тель-Авів, а не окуповані території.

Не завжди випадає обирати: чи вести затяжну війну, чи ні. Якщо у вас є проблемний сусід, те, наскільки ви хочете миру, не є достатнім, якщо ваш сусід його не хоче. З вашого ж боку ціна перебування в постійному воєнному конфлікті з часом зростає. Це не лише економічна, а й психологічна ціна: постійне перебування в стані конфлікту і постійне відчуття, що тебе оточують вороги, змушує вас почуватися надзвичайно напруженими і зацикленими на собі — мовляв, увесь світ ненавидить нас. І це шкодить добробуту населення.

Ще ви пояснюєте, що насправд фейкові новини — це нічого нового…

Люди вірили у вигадані історії тисячі років. Вони були основою існування суспільств. Та я не стверджую, що в силу цього так і має бути: ми маємо вирішити ці проблеми. Але ми не повинні вважати, що це відбувається вперше і що світ зараз на межі краху. Потрібно докладати зусиль, аби це обговорювати, аби й далі наполягати: якщо ви про щось говорите, люди хочуть побачити докази. Частково проблема криється в тому, що дискусії переважно є зіткненням думок між людьми. А робота відповідальних журналістів і науковців полягає в тому, щоб відділяти думки від доказів. Незалежно від того, говорите ви про зміни клімату чи вторгнення до Криму, ключовими є не думки, а факти.

З виступу професора Харарі:

Постправда — це не нова проблема, вона дуже, дуже стара. Коли люди кажуть, що це ера постправди, я запитую: а коли тоді була ера правди? СРСР — це ера правди? Була газета «Правда». То це була правда? Ні.

Ери правди ніколи не було. Ми повинні усвідомити, що ця проблема набагато глибша і складніша.

Думаю, сьогодні ховати від людей правду набагато складніше, ніж раніше. Під час сталінських репресій 1930-х років тут загинули мільйони людей. А люди на Заході взагалі нічого про це не знали.

Але тоді приховати таке було легше, ніж сьогодні. Ми маємо прогрес, і на цьому важливо наголосити. Люди чомусь думають, що є лише регрес, і втрачають надію. Ми не повинні її втрачати. Ми повинні усвідомити, чого ми досягли. А світ став набагато відкритішим, ніж сто років тому.

Роль журналістів — дуже важлива. Ми по всьому світу бачимо випадки вбивств журналістів, бо журналісти — це очі та вуха суспільства.

Фейсбук не продукує власних новин, він просто збирає новини, створені іншими людьми, і часто навіть за це не платить. Ми повинні краще платити людям, які виконують складну роботу створення новин.

Інша важлива проблема — боротьба за увагу. Увага завжди була дуже важливою , але нині вона - це найважливіше. Сьогодні весь ринок саме про те, як заволодіти увагою. А найлегший спосіб привернути увагу — це не сказати правду, а натискати на емоції: налякати людину, розлютити. Це такі перегони, і вони дуже небезпечні, вони призводять до екстремізму. Реальність дуже складна.

Ще гірше — що більше інформації є про людину, то легше маніпулювати її слабкостями. Це відповідальність людей - знати свої слабкості і не дозволяти ними маніпулювати.

Що цікавить вас в Україні? 

Нині Україна — одне з найважливіших і найцікавіших місць у світі, бо вона перебуває на передовій боротьби за свободи людини як проти внутрішньої диктатури, так і проти зовнішнього загарбництва й імперіалізму. І я гадаю, що те, що відбувається тут, матиме надзвичайні наслідки передусім для Європи, але й для інших місць у світі. Тож для мене було важливо прийти, отримати безпосередній досвід, поспілкуватися з людьми й отримати краще розуміння того, що відбувається.

Уже маєте це розуміння?

Гадаю, розумію ситуацію краще, ніж кілька днів тому. Але це досить складно. Знаю по Ізраїлю: всі говорять про ізраїльсько-палестинський конфлікт і мають свою думку щодо нього, а коли приїжджають в Ізраїль на три-чотири дні з думкою, що розуміють ізраїльсько-палестинський конфлікт, розуміють, як це складно.

Слухайте також інтерв'ю з Харарі в ApplePodcast.