«У Росії панує особлива демократія, заснована на даних таємної поліції», — ведучий BBC Cєва Новгородцев

«Я просто хотів показати всім безглуздість, парадоксальність і дурість того, що відбувається», — каже Сєва Новгородцев. Майже 40 років він був ведучим російської служби BBC. Радянська пропаганда називала його «ворожим голосом», водночас мільйони людей у СРСР слухали його музичні програми «Рок-посевы», «Севаоборот», «БибиСева».

Громадське поговорило з Новгородцевим про еміграцію з Радянського Союзу, владу, пропаганду та «особливу» російську демократію.

Країна була абсолютно тупиковою, нудною, сумною

Пояснюючи від'їзд з СРСР у 70-і, ви казали, що їдете від радянського способу життя, від звичок, поширених у СРСР. Чи залишилося щось з тих часів, що є для вас неприємним і неприйнятним?

Цитата точна була: «Їхали ми не куди, а звідки». Позаяк жити там уже було несила. Радянський Союз був досить нудною країною для розвинених людей. Для людей, які прагнули більшого, які мріяли подорожувати, хотіли знати, експериментувати. Він навмисне занижував планку, щоб усім, хто не хоче знати, експериментувати і подорожувати, було б комфортно. У цьому і є якийсь прихований механізм радянської демократії. Тобто вони жертвували верхівкою суспільства заради середини й низів. І я радянську владу в цьому сенсі розумію. Але я просто не хотів у цьому варитися. У мене одне життя!

Я завжди з цього приводу жартував, цитуючи Миколу Островського, яким нас «напихали» в школі: життя людині дається один раз і прожити його треба так, щоб не було нестерпно боляче за безцільно прожиті роки.

І ви не шкодуєте?

Звичайно, я рішення ухвалив 40 років тому. Воно не було поспішним. Країна була абсолютно тупикова, нудна, сумна. Не було ні того, ні другого, ні третього.Ні їжі духовної, ні душевної, ні фізичної. Тому я поїхав за кордон.

За кордоном є, звичайно, певні складнощі. Ти ніби потрапляєш в іншу п'єсу, в якій роль тобі ще не прописали. І ти маєш цю роль знайти.

Мені просто пощастило: замість другорядного англійця, я став першорядним росіянином. Тобто на роботі я цінувався за те, що вільно розмовляю рідною для себе російською мовою, а вже якщо за мною встигали російськомовні англійці, то добре.

А якщо ні, то виконували звичайну роботу: продюсерську, режисерську, тобто вони забезпечували ефір, а ефірними людьми були ми.

Не можна приходити до аудиторії з підручником і казати, як належить чинити

Ви 40 років працювали на ВВС. Сьогодні в Україні дискутують з приводу стандартів ВВС. Є думка, що під час війни не до цих журналістських стандартів. Що б ви сказали з цього приводу?

Усе минає. Залишається тільки якість і моральне обґрунтування того, що люди робили в цей час. Я розумію, що засоби масової інформації повинні враховувати настрої мас. Не можна приходити до них з підручником і казати, як належить чинити.

Самі англійці під час Першої Світової або навіть Другої Світової війни, коли потрібно було відійти від англійської джентльменської зваженої думки, удавалися до будь-яких методів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ ​Ксенофобія як спадок комунізму: інтерв’ю зі словацьким інтелектуалом Мартіном Шимечкою

Були й пасквілі, над Гітлером «бідним» знущалися. Мовляв, у нього тільки одне яєчко: «Hitler has just one ball» абощо. Тому всі ці ґречні наміри хороші, поки будинок не горить. Коли будинок горить, доводиться враховувати різні обставини.

Журналіст, радіоведучий російської служби Бі-Бі-Сі Сєва Новгородцев Фото: Громадське

А якщо порівняти пропаганду сьогоднішню російську і радянську, яка ефективніша?

Звичайно, сьогоднішня. Адже нині використовуються в пропаганді всі напрацювання західних психологів. Та всі науки, які викладають у вищій школі КДБ. А там такі науки є, про які ми з вами навіть уявити не можемо. Умовно: «теорія допиту» або «стрільба в темряві». Вони великі майстри. Але це енергія не божественна, а диявольська. Побудована на маніпуляції та обмані. Тому як мотузці не витися, але кінець коли-небудь буде. Можливо, це станеться не за нашого життя, але щось точно відбуватиметься.

Мені здається, перші ознаки змін у політиці почалися. Приміром, президент Росії висловився проти силових захоплень бізнесу. Чому? Та тому що економіка зруйнована. Тому що за 10 років ВВП зріс на 1,3%, водночас у Китаї — на 250%.

Якщо ти сидиш на країні, яка не розвивається, то грошей не буде. У тебе немає важелів впливу. Тому потрібно, щоб бізнес розвивався. А як він розвиватиметься, якщо місцева влада під себе все підгрібає?

У чому секрет утримування влади? Якщо ми подивимося від давніх часів і донині. Головне для влади, щоб під неї ніхто не підкопував.

Що робити Путіну і його оточенню? Як спаяти всю верхівку влади, щоб вона не розвалювалася? Інструментів два: пірамідальна корупція, коли зверху дозволяють брати багато, а знизу менше і менше. І згуртування навколо уявного ворога, тут працює пропаганда.

Унаслідок державні гроші осідають у кишенях, частина йде країні. Але цих грошей скоро вже не вистачатиме. Тому народного гніву побоюються. І якщо почнеться повний розвал, ніхто не захоче повторення 1991 року. Єдине, що я можу сказати про кремлівський уряд: там засіли технічно просунуті люди, які вміють робити свою справу.

Там нагорі страшна боротьба за розподіл пирога. Треба все це якось зберегти, щоб не вилилося назовні.

У революцію 1917 року Росія ввійшла доволі дикою країною

Цьогоріч — століття Жовтневого перевороту. Коли ви спілкуєтеся з молодшим поколінням, з вашими онуками, як ви їм пояснюєте, що сталося в 1917-му? Що це було?

Це я навіть сам не можу зрозуміти. Я це розумію тільки через читання письменників на кшталт Платонова, який геніально висловив збаламучений розум пролетаря. Який хоче світлого майбутнього, який мріє про нього, але говорить про це майбутнє мовою Черномирдіна. Логіки там годі шукати — усе накочується одне на інше.

Я розумію мрію цього темного селянства, забитих робочих, які чогось хотіли, але не знали як того досягти. І в цьому, звичайно, трагедія Росії.

У тому, що не зважаючи на земський рух, на просування освіти, так і не вдалося навчити народ, прищепити якісь цивільні форми поведінки. За великим рахунком, у революцію 1917 року Росія увійшла доволі дикою країною.

Я глибоко вдячний радянській пресі, яка влаштувала мені колосальну рекламу

За радянських часів вас називали «ворожим голосом». Вас це не ображало? І як ви самі пояснюєте, чому те, що ви давали в ефір, уважалося ворожим?

Я глибоко вдячний радянській пресі, яка влаштувала мені колосальну рекламу на всю країну. Якби вони цим не займалися, я був би яким-небудь відступником, який дає в ефір англійський рок-н-рол. І про мене б забули одразу. Але цей величезний потік викривальних статей зробив мені рекламу.

Але! Я хочу сказати, що люди, які писали викривальні статті, не без задоволення, не без смакування цитували якісь мої антирадянські жарти й висловлювання. Власне, антирадянського в них нічого не було, просто жарти, які підривали сенс радянського міфотворчості.

А ваш улюблений який?

Було кілька, які я запам'ятав. Приміром, я одного разу, закінчуючи передачу, сказав таким веселим голосом циркового шталмейстера: «Привіт вашому великому БАМу від нашого Великого Бена». Тобто вийшло, що це два якихось клоуна. Дуже образилася на мене преса тоді...

Або в мене є вірш, написаний задовго до перебудови. Це пародія на Козьму Пруткова, який склав вірш «Давньогрецькій бабусі, якби вона домагалася моєї любові». А мій називався «Виховательці дитячого садка, якби вона домагалася моїх віршів».

Уявіть собі: табурет, на нього стає дівчинка років чотирьох, з двома великими бантами й читає вірш: «Когда произойдет распад СССР, он распадется на СС и на СР».

Ну, загалом так воно і сталося.

У Росії працює особливий вид демократії, якого не було в історії людства

Серед радянських керівників напевно були люди, які слухали ваші програми. А з тих людей, які нині при владі в Росії, є ваші слухачі?

З тих, що нині... Подейкують, Медведєв слухав свого часу. Але тепер це не має ніякого значення, тому що службова відповідність важливіша за будь-які особисті смаки. Якщо ти прем'єр-міністр з таким народом, то мусиш відповідати. Інакше народний гнів тебе змете й перемеле на порох.

Журналіст, радіоведучий російської служби Бі-Бі-Сі Сєва Новгородцев Фото: Громадське

Чи стежите Ви за подіями в Росії? І що думаєте з цього приводу?

У Росії працює особливий вид демократії, якого не було в історії людства. Це демократія, заснована на даних таємної поліції. Скажімо, КДБ завжди займався збором такої інформації. Але раніше була функція знайти якогось злостивця і йому життя зіпсувати. Або посадити, або щось іще. Боролися з дисидентами. Але виробився апарат висмоктування громадської думки.

Десятки, сотні, тисячі, мільйони стукачів повідомляли про Іванова, Петрова. Це все збиралося в папки і відправлялося нагору, й було зрозуміло, які настрої.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Навчити сексу в СРСР могли тільки в КДБ» — американський режисер

Апарат залишився, методика залишилася. Тільки тепер це використовується в політичних інтересах.

Нагору туди, у Кремль, стікаються народні настрої, на підставі яких ухвалюються рішення — з точки зору міжнародної чесності абсолютно дикі. А давайте Крим захопимо. Або давайте ввійдемо в Донецьк.

Це все, я впевнений, продиктовано настроями не надто тверезих людей, злих на те, що життя не склалося. Вони хочуть, щоб боялися! Нехай не поважають, але хай боятимуться.

А уряд змушений відповідати народним настроям, якщо він хоче втримати владу. Народ і партія єдині — цього нас навчили ще в Радянському Союзі. І цієї заповіді сьогодні Кремль свято дотримується. У міру того як змінюються народні бажання, змінюватиметься й політика.

Коли ви зверталися до аудиторії, уявляли, що це за люди? Адже серед них були й ті, про кого ви сказали...

Я 12 років провів на гастролях і бачив, коли публіка не розуміє, що ми робимо на сцені або робимо щось невдало. Ось цих холодних очей я намагався подумки уникнути. І тому робив усе так, щоб нам було весело й цікаво. Для мене найстрашніше — це створити щось провальне, що не має резонансу.

Вас уважають символом розпаду Радянського Союзу. Чи згодні ви з цим?

Я цього не прагнув. Я просто хотів показати всім безглуздість того, що відбувається, парадоксальність і дурість. Анекдотів багато ходило, але цей дійсно відбувся в реальному житті.

На артилерійському училищі висіло гасло «Наша ціль — комунізм». Тобто гасло правильне, але не на ту будівлю повісили. І все життя було сповнене таких безглуздих речей, про які я розповідав, а всі реготали, сміялися.

І коли всім стало ясно, що ця радянська влада зовсім не щось чавунно-бетонне, бронзове, вона раптом одразу й розпалася. І в Росії бояться повторення цього сценарію, тому допустити, щоб влада була смішною, ніхто не дозволить.

Читайте цей матеріал також російською мовою