«Я багато спілкувався з людьми, які вбили інших людей»: Олег Сенцов про свій фільм «Носоріг», Крим та війну
17 лютого в прокат виходить стрічка «Носоріг» Олега Сенцова — перша після його звільнення з російської в’язниці. «Кримінальна драма, яка потім переходить у притчу», — так називає своє кіно сам режисер. Це історія про безжальний кримінальний світ 1990-х, точніше, спроба поглянути на нього крізь призму власне українських реалій, а не популярних російських стрічок.
Цей задум чекав на втілення ще з 2012-го: Держкіно вже тоді ухвалило позитивне рішення щодо фінансування, проте на заваді стали Майдан, війна та ув’язнення Сенцова. Перед тим, як кіно побачив український глядач, його вже встигли переглянути в Європі: у 2021-му «Носорога» презентували на Венеційському кінофестивалі. У Стокгольмі фільм став найкращою стрічкою, а Сергій Філімонов (виконавець головної ролі Вови «Носорога» і лідер організації «Гонор») отримав нагороду за найкращу чоловічу роль. Нині права на показ кіно придбала навіть стримінгова платформа Netflix.
Про те, наскільки доля головного антигероя стрічки втілює дух 90-х, про творчу свободу, про боротьбу за повернення українських політв'язнів та про Крим читайте й дивіться в ексклюзивному інтерв’ю Олега Сенцова для hromadske.
Головний герой «Носорога» каже: «Людина повинна бути сильною, людина повинна захищатися». У час, коли ми не можемо позбутися тривожності на тлі новин, де ви знаходите для себе ту силу, про яку говорить персонаж фільму?
Це кіно про 90-ті, головний герой — це людина-«носоріг», ба навіть радше тварина, ніж людина. Він виправдовує свої дії, які аж ніяк не були гуманними, це про геть іншу силу. Зараз ми вже певний час прожили у спокійному світі, але після 2014 року люди знову відчувають потребу в силі: і у фізичній, і в силі духу насамперед. Остання значно важливіша: саме вона наказує тобі або стояти в цьому окопі, або бігти кудись назад. Завжди є потреба в сильних, особливо в такі переломні часи.
Не можу не привітати вас із тим, що Netflix придбав права на показ «Носорога». Небагато українських фільмів можуть таким похизуватися. Як ви пояснюєте собі, в чому загалом цінність цього кіно для західного глядача?
Це перший український ігровий фільм на Netflix. До цього було документальне кіно, серіали (хоча вони не дуже пішли, в трендах їх нема). Розумієте, вони б не купували продукт, який люди будуть дивитися. Вони вважають це затребуваним, цікавим і зробленим на високому рівні, як професійному, так і художньому.
На вашу думку, чи ваше ім'я тут відіграло роль?
Певно, так, але в Україні воно набагато відоміше. У Європі про мене знають хіба що люди, які займаються якимись політичними питаннями. Але це не новина, це не таке ім'я, яке всі чують і одразу: «О, це ж він!» — ні, оцінюють саме кіно. І це дуже добре.
Що до аудиторії вашого фільму: ви розповідали, що дивуєтеся, коли з позитивними відгуками до вас підходять жінки, а тим паче — дівчата, які не жили в той час.
Мене це взагалі лякає!
А чому лякає?
Я вважаю, що це чоловіче кіно, що його переглядатимуть чоловіки старшого віку, середнього, молодшого — ну, їм усім цікаво, бо чоловіки люблять кіно про війну, про бійки. Тестостерон, усе таке. Жінки, які жили в 90-тих і нині згадують свою молодість — тут теж зрозуміло. Але коли молоді дівчата, яким 18-20 років, дивляться «Носорога» і все розуміють, коли їх це кіно не лякає, коли вони в ньому знаходять певні цікаві речі — для мене це і приємно, і дивно.
Ви задумували «Носорога» радше як фільм для тих, хто може відрефлексувати свій досвід з того часу, чи це все ж така собі пізнавальна картина для тих, хто не жив у 90-ті?
Справжні режисери (яким і я себе вважаю) знімають завжди для себе. Цільову аудиторію окреслюють продюсери, котрі знімають комерційне кіно. А от в авторському є митець, і саме він — головний, він приходить з певною ідеєю, він знімає, як йому заманеться. Часом фільм стає справді цікавим для широкого загалу… а «Носоріг» уже це показав, це дуже велика історія. «Носоріг» відбувся вже не лише як художній витвір, а ще і як комерційний — це про просування України. Нехай це не надто красива сторінка нашої історії, але треба бути відвертими із собою, не слід цього приховувати. Авжеж, було так, проте зараз геть інакше — за 30 років ми стали зовсім іншою країною. Я знімав кіно про жахливі часи, які минули, і про те, як ці часи нас змінили.
Ідея полягала у створенні фільму саме про українські 90-ті. Чи можете пояснити мені (як людині, яка не жила в той час), у чому принципова різниця між 90-ми в Україні та, наприклад, Росії?
Українські 90-ті майже не відрізняються від російських. Навіть поляки дивляться: «О, в нас було те саме». І румуни теж. Це правда, вони більш-менш схожі. Саме тому це кіно розуміють і в Італії, і у Франції, і в Британії. Тут питання не в українських 90-х, а в погляді на ці 90-ті, ось у чому річ. Візьмімо популярні фільми росіян: «Бригада», «Бумер», «Брат» — вони прославляють, романтизують кримінальний світ. А в мене цього зовсім немає. Втім, там є українська мова, українські пісні, українські ситуації.
Про українську мову: чи вплинуло тут насамперед те, що половину коштів (50% із загального бюджету, себто близько 25 млн грн, — ред.) на фільм виділило Держкіно?
Ну, по-перше, ми нині живемо в умовах війни (зокрема інформаційної та культурної), тож нам треба просувати українську мову — це наш захист від «русского міра». Це моя позиція як громадянина й митця. А по-друге, так: за умовами, у фільмі має бути щонайменше 90% державної мови. Проте це не проблема. У нас 90% — українська мова, трохи є російської, трохи німецької. Проблема в тому, що бандитський кримінальний світ таки справді розмовляє російською — навіть в Україні, ба навіть на заході України. Проте я намагався українізувати Злодійський і тюремний жаргон«феню». Це було складним завданням, але ми з цим упоралися.
Знаю, що музичний супровід ви добирали самостійно. Мене трохи здивувала поява у фільмі «Воплів Відоплясова» — виникло питання: а чи одні й ті ж люди з кримінального світу справді могли слухати водночас і російський шансон, і ВВ?
Там є третина світової музики, є дещиця російської (хоча її було значно більше, аніж третина). Частина музики — українська, правда, на початку 90-х її таки було дуже мало. Але в Скрипки автентична музика. Я хотів саме цей трек про Галю — там є певний сенс, про який можна говорити лише після перегляду фільму. І коли ми готувалися знімати, наш продюсер Денис Іванов сказав: «А може, покличемо самого Скрипку?». Я кажу: «А чому ні?». І справді: він працював дуже класно, «заводив» натовп.
Ви зауважували, що власне ідею та сценарний план не надто змінювали. Але якби ви знімали «Носорога» у 2012-му, як і планувалося, наскільки іншим було б це кіно?
Воно було б інакшим за своїм рівнем. Я за цей час значно розвинувся в розумінні кіно і життя — насамперед внутрішньо. Певний досвід (тюремний теж) допоміг це зробити. Сценарна конструкція була написана вже давно, тож вносили суто технічні зміни, пов'язані зі зніманнями.
Ви справді вірите своєму головному героєві? Що людина, в якої руки по лікті в крові, здатна до якогось щирого розкаяння?
Ви багато спілкувалися з вбивцями? А я багато спілкувався з людьми, які вбили інших людей. У в'язниці я бачив таких сотні. І жоден із них не вважає себе винним, це радше виняток, ніж правило, коли людина справді щиро кається у скоєному. Але якщо цього не показувати, то навіщо знімати кіно? Навіщо займатися мистецтвом, якщо не давати прагнути чогось світлого й високого, розумієте? Це ж кримінальна драма, яка переходить у притчу.
Взагалі ваша творчість доволі різножанрова: книжки — від фантастичного роману до хронік голодування, фільми теж постійно експериментують із темами. Скажімо, наступний, «Кай» — уже сімейна драма.
Все інше буде іншим. Є різні ідеї, різний матеріал, який зумовлює форму. У мене є ідеї майже дитячого кіно, є драми, є військові фільми про Другу світову. У розробці вже й третій, четвертий, п'ятий фільми, але не варто забігати наперед. «Гамер», «Носоріг» і «Номери» — це довоєнні сценарії. «Кай» теж старий. Але далі є новий, який (я впевнений) більш вдалий, більш серйозний. Проте треба набратися певного досвіду не лише як сценарист, а й і як постановник.
А чи всі з тих матеріалів, над якими ви працювали у в'язниці, вже побачили світ?
Є рукопис ще однієї книжки — веселої. Це продовження трилогії пригод про Джима Гаррісона (перші дві — «Купіть книгу, вона смішна» та «Другу також варто придбати» — ред.). Я її наберу навесні, і, сподіваюся, вже восени вона з'явиться у вигляді книжки. Я вже розмовляв із видавництвом. А далі є ідея написати серйозний роман — я маю розробку, проте треба до нього підійти по-серйозному.
Наскільки ви були вільні щодо писання у в’язниці, чи всюди дозволяли писати? Як відбувалася співпраця щодо «Номерів» у листуванні?
У в'язниці взагалі багато обмежень, а щодо мене вони були ще жорсткішими. Листи не обмежували, можна було писати скільки завгодно. Потім вони почали робити електронні листи: мені видають порожній бланк, роздруківку, а вони його потім просто сканують і надсилають. Протягом трьох днів листи зазвичай доходили. Зустрічей не дозволяли ні з ким, а коли вивезли на північ — було взагалі дуже складно підтримувати контакт. Дозволяли лише один дзвінок на місяць, 10 хвилин. Я телефонував тільки рідним. Писати не забороняють, але забороняють писати про в'язницю.
Усе постійно переглядають. Але в мене дуже дрібний почерк — його важко розібрати. Листи вони ще якось могли прочитати, а от щоденники голодування я навмисно писав ще гіршим почерком. Усім казав, що це фантастична книга про інопланетян, яку я пишу, щоб трохи розвіятись. Вони гортали й не розуміли, що там написано — карлючки якісь. Зрештою я зміг написати всі ці твори, хоча й дуже ризикував: якби вони дізналися, що я пишу про в'язницю — забрали б усе: про в'язницю, всі сценарії, всі романи. Але я знав, що мені буде ще важче, якщо я не писатиму. Це мене підтримувало.
Що до «Номерів» — ми листувалися з групою, з кастингом, я працював і з художником, і з асистентом з костюмів, тобто контролював усе, що міг проконтролювати. Але постановку ти справді не можеш зробити самостійно: кожен знімає так, як він бачить. Вийшло як вийшло, проте люди старалися. І для мене це більш соціальний проєкт, ніж художній — на підтримку Сенцова.
В одному з інтерв'ю ви зауважували, що маєте дві цілі в житті — знімати кіно і перемогти Путіна, якого ви вважаєте своїм найбільшим ворогом. Чи бачите можливість поєднати їх? Ви взагалі вірите у силу кіно і культури, яка спроможна впливати?
Це своєрідний soft power, повільна сила, і вона працює для того, щоб змінювати ідентичність, ментальність, розробляти щось добре в людях, спрямовувати їх до високого. Це робиться роками, поступово. Якщо нападають зі зброєю в руках, і ми стоїмо на порозі нового вторгнення, яке може бути через день-два або тиждень, там уже фільми не допоможуть.
У президента Зеленського, можливо, досі на видному місці стоїть банка, яку ви презентували йому у 2019-му році…
Я так не думаю.
У будь-якому разі вона заповнюється жетонами звільнених політв'язнів не так швидко, як нам хотілося б. Як ви гадаєте, чи достатньо робить на цьому треку Україна, щоб звільняти наших хлопців?
Я працюю над цим дуже ретельно, тому що для мене це особлива тема: хлопці там, а я тут — і це несправедливо. Я роблю все, що від мене залежить, щоб ця тема не губилася, насамперед інформаційно. Ну бо що я можу зробити для цього ще? І всі мої заходи всередині країни й назовні спрямовані на те, щоб не забували про цих людей. Але зробити це легко неможливо, тому що останні обміни були тоді, коли Путін якось хотів давати аванс Зеленському й іти на політичні поступки.
Зараз на це він не розраховує, тому що Путіну самі ці полонені не цікаві. Його взагалі не цікавлять люди, розумієте? Це дуже жорсткий чоловік. Тож усе, що можна зробити — щоб ці люди були відомішими, ніж ми, які звільнилися 7 вересня 2019 року. Щоб вони були незручними для Путіна і він хотів їх позбутися. Коли я голодував у 2018-му, у нас було 64 політв'язні. А зараз 130 лише в Росії та Криму.
Якими зусиллями можна підтримувати ефект, щоб про людей, які зараз там за ґратами, постійно говорили?
Можна розповсюджувати це у своїх соцмережах, розмовах. Писати листи — з України чи Росії, з Європи. Там, на місці, це підтримує людину психологічно, вона розуміє, що її не кинули, про неї не забули, це неймовірно важливо. А з іншого боку, це захищає. Адже тюремники — це прості хлопці, у них є начальник, їхній капітан і десь там Путін. Все, нічого іншого вони не розуміють. Вони казали: твоє ОБСЄ далеко, а ми тут. Так воно і є. У мене була велика підтримка гласності, коли лунали погрози. Це дає певний захист, це як світло, спрямоване на тебе.
На тлі нового ймовірного загострення багато дискусій про Донбас. Але чи не відчуваєте, що питання Криму останнім часом трохи відкотилося на задній план?
Крим — це складніша тема, бо Росія каже, що тут немає чого обговорювати, це наша територія і все. Ніхто з цим не погоджується, але час працює не на нас, на жаль. Тому що люди, які займали проукраїнську позицію, або виїжджають, або пристосовуються до цього життя. До того ж завозяться сотні тисяч людей — переселенців з Росії. Регіон заливають грошима, там є певні проблеми. Але головна проблема — це глухий кут, відсутність перспектив. Затхлий запах підвалу відчувається в Криму. Росія хотіла б зробити з цього певний приклад. Поки що не вдається, але й униз вони теж не падають. І тому я завжди казав, що нам треба боротися за території, а не за людей. Навіть якщо ми розгорнемо суперпропаганду, і 50% людей, які нині населяють Крим, скажуть, що хочуть назад в Україну й готові голосувати, це нічого не змінить.
Ви неодноразово говорили, що домовлятися з Путіним сенсу немає. З іншого боку, військовим шляхом розв’язати питання — теж дуже сумнівно.
Дипломатія з Путіним не працює, вона буде важлива з тим урядом, який прийде після краху Путіна. Нам треба домагатися зруйнування цієї системи. Єдиний варіант, за якого можуть повернутися наші території — Донбас і Крим — це не тільки повна зміна режиму, а зміна політичної й територіальної конструкції Росії. Коли вона розпадеться на деякі інші свої частини, які дуже хочуть відійти, адже багато народів там в умовах вікової окупації. Я багато спілкувався з дагестанцями, кавказцями, якутами, сибіряками. Вони всі дуже не люблять Росію, дуже не люблять Москву. Розумієте, це бомба сповільненої дії, яка тримається на цих імперських «скрепах», як вони кажуть. Вони вбиті прямо у м'ясо і тримаються на пропаганді, на грошах — нафтодоларах, якими заливається все, а ще на спецслужбах та поліції. І на відчутті, що ми зараз розширимося ще на нові й нові території. Так працює уся імперія: коли вона перестає розширюватись і стає на якісь демократичні рейки, то одразу ж руйнується. Треба зробити все, щоб федерація зруйнувалася — у тому вигляді, в якому вона зараз існує.
Здається, коли почався бум розвитку українського кіно, багато в кого Держкіно асоціювалося з певним патріотичним пафосом. З одного боку він потрібен, з іншого — буває не дуже вдалим. Як людина, яка багато експериментує, ви взагалі розглядаєте для себе можливість зняти історичну драму?
Якщо буде ідея на цю тему, яка буде правильно працювати з «лінією партії», скажімо так, то я тільки за. Але не робитиму кіно просто на замовлення. У нас зняли багато таких ура-патріотичних фільмів. Є непогані, а є не дуже хороші. Це радше паплюжить історію, ніж додає їй певного рівня.
Ви зауважували, що вам поки важко знімати про в’язницю, треба якийсь час, щоб переосмислити це. Але водночас це велика незаповнена ніша, бо в'язниця в нашому кіно — це або радянські табори, або щось у такому дусі.
У нас знімали фільми про в'язницю. Наприклад, «Заборонений» про Василя Стуса. Зараз знімається «Киснева станція» про Мустафу Джемілєва, який сидів у Якутії — саме там, де я, але в радянські часи. Фільм, який був у Венеції й зараз багато їздить по фестивалях, збираючи призи — «Цензорка», словацьке кіно, де Україна була міноритарієм. Там події відбуваються в жіночій колонії в Одесі. Такі фільми є, але вони не завжди доходять до глядача або ж просто невисокої якості. Якщо буде таке бажання й ідея, звісно, я це зроблю. Але для мене це справді болюча тема — і Крим, і Майдан, і в'язниця, і війна. Я поки не можу братися за це. Візьмуся, коли буду готовий зробити це максимально якісно для України, українського кіно і для себе як митця.
Тобто попри те, що в книжках ви поступово це вже переосмислюєте, у кіно це зовсім по-іншому?
Тоді я сидів там і писав, щоб трохи себе розвантажити. А зараз треба знову в це зануритися. Якось я говорив з одним військовим, він питав: «Чому ти не знімаєш про війну, про в'язницю, про Майдан? Ось я дивився фільм "Кіборги", він був для мене такий важкий, я його з третього разу додивився». Я кажу: «От бачиш, хлопче, ти з третього разу не можеш півтори години додивитися, тобі важко, а хочеш, щоб я два роки у цьому працював і жив. Що я тобі поганого зробив?» Це важко, розумієте, це травма.
Режисер повинен знімати про те, що йому болить, із холодною головою. А коли у тебе занадто болить і голова ще не холодна, ти не можеш цього зробити максимально чесно і правдиво на художньому рівні. Ти занадто емоційно включений у це.
За ці 2,5 року ви чимало встигли, ми багато про вас чули як про митця і громадського діяча. Які відкриття чи речі з-поміж тих, що ви робили поза творчістю та громадською діяльністю, стали головними для вас?
Я здав на капітана вітрильника й ходжу на яхті. І якщо Путін не нападе, весною знову піду. Це була моя мрія, я її здійснив. Ходжу і в Середземному морі, і в Україні, будемо далі ходити в Атлантику. Треба просто набратися досвіду, щоби пройти великим шляхом. Я полюбляю активний відпочинок, зараз багато мандрую. В'язниця — така штука, де можна подивитися на себе збоку: ти ще живий, але вже обмежений дуже сильно. І спогади про подорожі тоді були найкращими. І думаєш: чому я не подорожував більше?