Як порахувати українців, скільки має заробляти міністр і коли вже держава буде у смартфоні: розповідає Дмитро Дубілет

Чому стільки критики було на адресу оцінки кількості населення, яке провели за вашої ініціативи? Чи людей просто злякали такі цифри чи якісь питання в методології і люди просто до цього не готові? Чи можна перепис населення умовний зробити онлайн.

Те, що ми зробили, це не перепис населення, а оцінка чисельності. Тому що перепис населення — це дещо більш масштабне, більш складне. Можливо, менш точне, на моє переконання. Щодо критики, я вважаю, що будь-яке велике рішення, будь-який великий проект, якщо він дійсно такий, особливо нестандартний, він буде викликати критику. Критика зараз, в першу чергу, йде від соціологів. Тому, що соціологія — це досить така консервативна традиційна наука, яка вважає, що знає, що потрібно робити, щоб виконати ту чи іншу мету. Якщо ми приходимо і кажемо: «Ви знаєте, це можна зробити набагато краще, набагато швидше, набагато дешевше», то не у всіх це знаходить відклик. Тому, я вважаю, що було б дивно, якби не було критики. Я до неї готовий. Насправді критика — це завжди корисно.

Реєстр Центрвиборчкому 35,4 мільйона — це люди, яким 18 років і більше. Ми зараз говоримо про соціологію, і саме в чому була критика соціологів. Тобто, населення, молодшого за 18 років, десь приблизно 20%. Це ще плюс 7 мільйонів. Але у вашій оцінці не враховані люди, які перебувають за кордоном, та окуповані території.

Так, офіційна статистика, яка зазвичай публікувалась Держстатом, враховувала людей, які залишились на окупованих територіях, на Сході. І там така складна ситуація відбувається, що, на жаль, вони не можуть правильно відстежувати, яка там динаміка, тому що… Ну яким чином Держстат відстежує населення? Тобто, це акти народження або акти смерті. Люди, які народжуються або помирають на окупованих територіях, не завжди про це сповіщають українську державу, тому чим далі, тим гірше. Ось через ці окуповані території, статистика розходилась з реальністю. А ми порахували саме наявне населення на території України, яка контролюється українською владою. Це не свідчить про те, що ми забули про людей на окупованих територіях, але в нас, на жаль, немає можливості порахувати тих людей, які там залишились.

Може є якісь приблизні цифри: скільки там людей і скільки людей за кордоном. І що ще можна додати в плюс до цієї цифри, яка вийшла у вас, до 37 мільйонів?

Я думаю, що якщо порахувати людей, які залишилися на окупованих територіях, якщо взяти до загального числа усіх, то буде приблизно 44 мільйонів, десь так.

Давайте перейдемо до політики. У вівторок президент зустрічався з прем’єр-міністром Гончаруком, з усім урядом. Ви можете з перших вуст розказати, що було на зустрічі, і з яким посилом до вас прийшов Зеленський, і до чого домовились?

На цій зустрічі ми робили напівформальний звіт. Гончарук та інші міністри коротко розповіли про те, що встигли за ці 5 місяців.

А Зеленський як відреагував? Він задоволений результатом?

Були питання більш проблемні, були менш проблемні. В принципі, працюємо далі.

В цілому немає напруги у стосунках між президентом та урядом?

Напруга завжди є. Багато складних проєктів, багато складних питань. Але в стосунках я не бачу чогось більшого, ніж просто те, що всі дуже сконцентровані та завжди хочуть більшого.

Багато говорять про переформатування в Кабміні. Кажуть, що Міністерство тимчасово окупованих територій і у справах ветеранів знову розділять. Чи це правда, і чи правда те, що МінТОТ може очолити Олексій Резніков, який був представником України в Тристоронній контактній групі у Мінську?

Наскільки я розумію, це вірогідний сценарій. Не я ухвалюю рішення. Я не знаю, як, в якій послідовності, хто врешті-решт це вирішуватиме. Але, наскільки я розумію, це один зі сценаріїв, які обговорюються.

Що можете сказати загалом про відставки в Кабміні? Ви не збираєтеся у відставку?

Я не збираюся, про моїх колег теж не можу цього сказати.

Аби ми створювали більше важливих матеріалів для вас, підтримайте hromadske на Спільнокошті. Будь-яка допомога має велике значення.

У нас ще одна тема. Зарплата міністрів і премії, які вони самі собі виписали «під ялинку». Можете розказати механіку, як це відбувається?

Це була проблема до останнього часу. Власне вчора ми прийняли на уряді акт, який дещо врегульовує ці питання. По-перше, ми прив’язали оплату усіх перших посад до середньої зарплати у Кабміні. Тобто, якщо середня зарплата зростає, то відповідно і зростає дохід міністрів, їхніх заступників і прем’єр-міністра. Якщо падає, то навпаки. По-друге, ми прибили зоопарк премій та надбавок. Ми сказали, що змінною може бути лише одна премія. Вона виставляється як наслідок щоквартальної оцінки ефективності міністра або його заступника. Вона не може складати більше, ніж один оклад. Тобто, ті часи, коли там був один оклад і премія 400 чи 500% пішли у минуле.

Якою має бути зарплата міністра і чи має це якось залежати від профілю міністерства?

Потрібно шукати баланс. З одного боку, якщо ми хочемо, щоб найкращі спеціалісти до нас приходили, це питання, в тому числі, зарплат.

Скільки коштує міністр нормального рівня?

Важко сказати. Якщо ми скажемо, що керувати міністерством — це так само, як керувати великою корпорацією, то це може бути й мільйон доларів. Але, звісно, така сума неприйнятна для українського суспільства, і в бюджеті немає таких сум.

З іншого боку, я вважаю, до є певна відмінність між міністром та керівником якоїсь великої компанії, тому що політики отримують дещо більше, ніж просто зарплата. У багатьох є така мотивація, вона, в тому числі, і в мене. Тобто я прийшов сюди не гроші заробляти, я прийшов сюди брати участь у крутих великих проєктах. Це те, від чого я отримую задоволення, і те, заради чого я відмовився від бізнесу. І, в принципі, ми можемо собі дозволити платити не такі високі зарплати. Ми можемо запропонувати цим людям дещо більше, ніж просто гроші. Це — круте відчуття, якщо тобі вдалося впровадити якийсь великий проєкт.

У вас особисто яка зарплата? І якої б вам було достатньо, щоб себе комфортно почувати?

На руки я зараз отримую близько 12-13 тисяч гривень. Я просив собі премії та надбавки поставити на нуль. Але в мене є заощадження. Я продав свою долю в «Монобанку», тому для мене зараз зарплата — не таке важливе питання.

Ви казали в інтерв’ю, що вам потрібно, щоб комфортно себе почувати, на місяць 3 тисячі доларів.

Це десь стільки, скільки я зараз витрачаю. Але міг би запросто жити й на менші гроші. Тому що зараз, окрім роботи, нічого не існує в житті. Тому це не так принципово.

Коли можна буде всі державні послуги отримати онлайн?

Я вважаю, що потрібно дерегулювати якомога більше послуг. Зробити так, щоб в людини взагалі не було приводів звертатися до державних органів. Як це зробити — це питання власне об’єднання реєстрів.

До останнього часу кожне Міністерство — це була якась окрема царина. Ніхто ні з ким не спілкувався, так би мовити, на рівні реєстрів. Якщо ми зробимо зробити так, щоб, наприклад, був єдиний реєстр українців, а не в податкової — свій, у РАЦСів, у Мінюсту — свій, і так далі. Тобто якщо ми зможемо зробити так, щоб інформація між органами нормально циркулювала і органи не змушували громадянина приносити довідку з іншого державного органу — це дуже сильно скоротить кількість державних послуг. І це, насправді, набагато краще, ніж переводити їх в електронний вигляд.

Що стосується основних послуг, які залишаться, — це робота, в першу чергу, Міністерства цифрової трансформації, і вони сьогодні презентували додаток «Дія». Обіцяють цього року запустити до 50 ключових послуг. Я думаю, що це буде великий крок вперед. Тут є багато роботи на «фронті» і на «беку». «Бек» — це об’єднання реєстрів, це зробити так, щоб вони один з одним спілкувалися, це, в тому числі, робота, яку я зараз веду.

Як ви ставитесь до прописки, реєстрації місця проживання? Чи справедливо, коли людина проживає в Києві і платить податки десь у Харківській області?

Це не дуже логічно. Я вважаю, що це держава зробила цю процедуру настільки складною.

Якщо подивитися на великі міста обласного значення, то ми всюди бачимо таку ситуацію. За нашою оцінкою населення, людей у великих містах, особливо в Києві, живе набагато більше, ніж офіційно прописано. Прописку потрібно зробити за декларативним принципом. Це будемо ще напрацьовувати з колегами.

Коли в Україні нормально запрацює PayPal?

Це залежить не від нас. В нас були контакти з PayPal. Я був залучений до цього діалогу. Але з огляду на те, що не я веду цей діалог, я не хочу казати, які конкретно домовленості. Діалог триває.

Проблема не в тому, що хтось забороняє працювати тут PayPal. Проблема в тому, що Україна — нецікавий для них ринок. Нам треба економічно зростати, щоб стати привабливими.

Як скоротити витрати Кабміну, наскільки можливо їх скоротити і про які цифри ми взагалі говоримо?

Цього року ми скоротили витрати на державний апарат Кабміну майже на мільярд гривень, це на 10%.

Скільки грошей іде на утримання?

Близько 10 мільярдів, якщо я нічого не плутаю. Є ще багато інших напрямків, по яких можна працювати.

Наприклад, той самий традиційний перепис населення. Я буду відстоювати думку про те, що абсолютно неефективно інвестувати в це гроші. Це дозволить заощадити до 4 мільярдів гривень.

Або, наприклад, минулого року ми провели велику роботу по оптимізації деяких наших регіональних державних органів. Це районної державної адміністрації та державної служби статистики. Близько 20 000 службових посад було оптимізовано. Це складне питання, бо це людські долі. Але ми занадто бідна країна для того, щоб утримувати такий величезний державний апарат.

Три ваші найбільші досягнення за пів року на посаді?

Перше — оцінка кількості населення.

На днях впровадили електронний документообіг. Ми розробили концепцію «тотального» документообігу, який передбачає три великі блоки: стандартна документація, кадровий документообіг, який завжди був у паперовій формі, і нормативно-правові акти. Це коли Кабмін приймає якісь законопроекти, відправляє в Раду або постанови, або розпорядження, все завжди було на папері і завжди десь губилося. Навіть були корупційні ризики. Якщо хтось не хоче, щоб якийсь акт був прийнятий, то він міг якось домовитися з людиною, щоб та затримала і таке інше.

Скасування трудової книжки — це поки ще не зроблено. Вчора я захистив у комітеті цей законопроєкт. Я сподіваюсь, що він ось-ось буде проголосований у Верховній Раді.

Тобто скасування трудової книжки — це питання тижнів, місяців?

Я думаю, що найближчим часом ми зможемо собі це дозволити. Це буде опція. Є люди, які хочуть мати це в правовому вигляді — будь ласка. Я, наприклад, залюбки її спалю на другий же день. Коли ти губиш трудову книжку, це ціла епопея її потім відновлювати. До бізнесу є певні умови по тому, як зберігати трудові книжки, і через це державні органи зазвичай бізнес штрафували.

А як щодо книги обліку для фізичних осіб-підприємців?

Так, у першому читанні цей закон проголосовано. Для ФОПів незабаром ця книга буде скасована, звітність буде значно спрощено.

Держава у смартфоні — це прикольно, але як бути пенсіонерам?

Держава у смартфоні не передбачає, що послуги надаються лише через смартфон.

Дійсно, є люди, в яких смартфону немає. Є люди, в яких немає, наприклад, електронного цифрового підпису. Завжди, якщо ти запускаєш щось в електронному вигляді, воно не доступне відразу для всього населення. З одного боку, треба бути більш заможними для того, щоб більша кількість людей могла дозволити собі смартфони. З іншого боку, це питання інформаційної культури, щоб більша кількість людей розуміла, що можна користуватися інтернет-банкінгом, а не ходити по відділеннях.

Скільки має пройти років, щоб був сталий «діджитал», щоб навіть пенсіонери орієнтувались у цьому?

Немає відповіді. Навіть у Скандинавії є люди, які люблять отримувати послуги в паперовому вигляді. В деяких випадках держава може сказати «Дивіться, ось тут і ось тут — лише “цифра”». Наприклад, там податкова так сказала, що звітність лише в цифровій формі, у паперовій формі не можна.

Я думаю, що те, що стосується взаємодії бізнесу — це питання одного-двох років. Тому що це питання не лише зручності, це питання ефективності, питання корупції. Якщо щось існує у паперовій формі — там набагато більший потенціал для корупції. Тому я вважаю — чим далі, тим більше держава має казати бізнесу — ось ці документи або ці послуги тепер тільки в електронній формі. От із бізнесом це буде дуже незабаром. А з громадянами, я думаю, ще довго.

Повертаючись до перукарні у будівлі Кабміну, яку нещодавно закрили. Ви казали, там буде 12 робочих місць для так званих «інвестиційних нянь». Ці цифри на чомусь базуються? Тобто в нас є 12 інвесторів, які готові по 100 мільйонів доларів інвестувати?

Ні, це приміщення буде займати установа, яка називається Ukraine Invest. Вони займаються стосунками із зовнішніми інвесторами. Ми давно хотіли їх розширити, бо для нас інвестиції — це питання номер один. Тому вони зараз розширюються. Будуть це «няні» чи якісь інші посади — не так важливо.

Ви сказали, що часу зараз у вас мало через роботу в уряді. Як ви зараз живете? Чи ходите в кіно, на ковзанку, чи читаєте книги, чи давно були у відпустці?

Вільного часу стало набагато менше, але я абсолютно не жаліюся. Це те, заради чого я сюди йшов — займатись крутими проєктами.

Щодо відпустки — в мене була забавна історія. Я планував відпустку з 28 грудня по 2 січня. Планував полетіти на Кіпр. В мене на Кіпрі дядя живе. Я вирішив у нього 4 дні погостити, але так вийшло, що я 28-го полетів, а 29-го в обід повернувся. В нас було екстрене засідання Кабміну, і нам не вистачало кворуму щодо цих газових перемовин, які вів Нафтогаз. В мене була чудова відпустка, яку я переважно провів у літаку.

А як вільний час проводите? Вихідні ж у вас є?

На ковзанку не ходжу. В мене приблизно пів дня на тиждень, які можна назвати вільними. Я намагаюсь займатися спортом, щось читати чи просто іноді можу в кіно сходити. Але не в кінотеатр, можна на ноутбуці щось подивитись.

А що ви любите: художні фільми чи документальні?

Більше люблю художні.

Скільки років ви себе бачите при владі? Чи це та робота, де можна розвиватися, і чи допускаєте, що повернетеся в бізнес?

Я обов’язково повернуся в бізнес. Не знаю, коли.

Те, що ця робота розвиває — це сто відсотків. Той об’єм, обсяг нової інформації, яку я дізнаюсь щодня, це щось неймовірне. Це одна з тих причин, чому я сюди пішов. Раніше в мене не було жодної гадки про такі речі, як реформа освіти, медицинська реформа або якісь інші питання. Було розуміння лише на рівні публікацій у ЗМІ. А зараз, коли я досить тісно працюю з кожним міністерством, в мене є глибоке розуміння ключових процесів у всіх міністерствах. Тому в мене зараз темп саморозвитку значний. Це мені дуже подобається.

14 лютого буде звіт уряду. Як ви прогнозуєте — справитесь? Страшно звітувати перед Радою? 

Ні, не страшно, бо звіт ми вже підготували. В нас є великий бюрократичний звіт. Є презентація «ТОП-100 досягнень». Нам є, що показати. Не все вдалося. Є дуже багато планів. Ми спокійно підходимо до цього.