Как посчитать украинцев, какая у министра зарплата и когда государство будет в смартфоне: интервью с Дмитрием Дубилетом

Почему столько критики было в адрес оценки численности населения, проведенной по вашей инициативе? Или людей просто испугали такие цифры или какие-то вопросы в методологии, и люди просто к этому не готовы? Можно ли перепись населения провести онлайн?

То, что мы сделали, это не перепись населения, а оценка численности. Потому что перепись населения — это несколько более масштабное, более сложное дело. Возможно, менее точное, по моему убеждению. О критике — я считаю, что любое крупное решение, любой крупный проект, если он действительно такой, особенно нестандартный, будет вызывать критику. Критика сейчас, в первую очередь, идет от социологов. Потому что социология — это достаточно такая консервативная традиционная наука, которая считает, что знает, что нужно делать, чтобы достичь той или иной цели. Если мы приходим и говорим: «Вы знаете, это можно сделать намного лучше, намного быстрее, намного дешевле», — то не у всех это находит отклик. Поэтому, я считаю, что было бы странно, если бы не было критики. Я к ней готов. На самом деле критика — это всегда полезно.

В списках Центризбиркома 35,4 миллиона человек — это люди, которым 18 лет и больше. Мы сейчас говорим о социологии, и в чем именно была критика социологов. То есть, населения моложе 18 лет где-то примерно 20%. Это еще плюс 7 миллионов. Но в вашей оценке не учтены люди, которые находятся за рубежом, и на оккупированных территориях.

Да, официальная статистика, которая обычно публиковалась Госстатом, учитывала людей, которые остались на оккупированных территориях, на Востоке. И там такая сложная ситуация происходит, что, к сожалению, они не могут правильно отслеживать, какая там динамика, потому что... Ну каким образом Госстат отслеживает население? То есть, это акты рождения или акты смерти. Люди, которые рождаются или умирают на оккупированных территориях, не всегда об этом сообщают украинскому государству, поэтому чем дальше, тем хуже. Вот из-за этих оккупированных территорий, статистика расходилась с реальностью. А мы посчитали именно наличное население на территории Украины, территории, которая контролируется украинскими властями. Это не говорит о том, что мы забыли о людях на оккупированных территориях, но у нас, к сожалению, нет возможности посчитать тех людей, которые там остались.

Может быть, есть какие-то приблизительные цифры: сколько там людей и сколько людей за рубежом. И что еще можно добавить в плюс к этой цифре, которая вышла у вас, к 37 милионам?

Я думаю, что если посчитать людей, которые остались на оккупированных территориях, если принять во внимание общее число всех, то будет примерно 44 миллиона где-то.

Давайте перейдем к политике. Во вторник президент встречался с премьер-министром Гончаруком, со всем правительством. Вы можете из первых уст рассказать, что было на встрече, и с каким посылом к вам пришел Зеленский, и до чего договорились?

На этой встрече мы делали полуформальный отчет. Гончарук и другие министры коротко рассказали о том, что успели за эти пять месяцев.

А Зеленский как отреагировал? Он доволен результатом?

Были вопросы более проблемные, были менее проблемные. В принципе, работаем дальше.

В целом нет напряжения в отношениях между президентом и правительством?

Напряжение всегда есть. Многие сложных проектов, много сложных вопросов. Но в отношениях я не вижу чего-то большего, чем просто то, что все очень сконцентрированы и всегда хотят большего.

Многие говорят о переформатировании в Кабмине. Говорят, что Министерство временно оккупированных территорий и по делам ветеранов снова разделят. Правда ли это, и правда ли то, что МинВОТ может возглавить Алексей Резников, который был представителем Украины в Трехсторонней контактной группе в Минске?

Насколько я понимаю, это вероятный сценарий. Не я принимаю решение. Я не знаю, как, в какой последовательности, кто в конце концов будет это решать. Но, насколько я понимаю, это один из сценариев, которые обсуждаются.

Что можете сказать в целом об отставках в Кабмине? Вы не собираетесь в отставку?

Я не собираюсь, о моих коллег тоже не могу этого сказать.

Чтобы мы создавали больше важных материалов для вас, поддержите hromadske на платформе Спільнокошт. Любая помощь имеет большое значение.

У нас еще одна тема. Зарплата министров и премии, которые они сами себе выписали «под елочку». Можете рассказать механику, как это происходит?

Это былj проблемjq до последнего времени. Собственно, вчера мы приняли на заседании правительства акт, несколько регулирующий эти вопросы. Во-первых, мы привязали оплату всех первых должностей к средней зарплате в Кабмине. То есть, если средняя зарплата растет, то соответственно и растет доход министров, их заместителей и премьер-министра. Если падает, то наоборот. Во-вторых, мы прибили зоопарк премий и надбавок. Мы сказали, что переменной может быть только одна премия. Она выставляется как следствие ежеквартальной оценки эффективности министра или его заместителя. Она не может составлять более одного оклада. То есть, те времена, когда там был один оклад и премия 400 или 500% ушли в прошлое.

Какой должна быть зарплата министра и должно ли это как-то зависеть от профиля министерства?

Нужно искать баланс. С одной стороны, если мы хотим, чтобы к нам приходили самые лучшие специалисты, это вопросы, в том числе, и зарплат.

Сколько стоит министр нормального уровня?

Трудно сказать. Если мы скажем, что руководить министерством — это так же, как управлять большой компанией, то это может быть и миллион долларов. Но, конечно, такая сумма неприемлема для украинского общества, и в бюджете нет таких сумм.

С другой стороны, я считаю, в есть определенное различие между министром и руководителем какой-то большой компании, так как политики получают несколько больше, чем просто зарплату. У многих есть такая мотивация, она, в том числе, и у меня. То есть я пришел сюда не деньги зарабатывать, я пришел сюда участвовать в крутых больших проектах. Это то, от чего я получаю удовольствие, и то, ради чего я отказался от бизнеса. И, в принципе, мы можем себе позволить платить не такие высокие зарплаты. Мы можем предложить этим людям нечто большее, чем просто деньги. Это — крутое ощущение, если тебе удалось внедрить какой-то большой проект.

У вас лично какая зарплата? И какой бы вам было достаточно, чтобы себя комфортно чувствовать?

На руки я сейчас получаю около 12-13 тысяч гривен (около $500 — ред.). Я просил себе премии и надбавки поставить на ноль. Но у меня есть сбережения. Я продал свою долю в «Монобанке», поэтому для меня сейчас зарплата — не такой важный вопрос.

Вы говорили в интервью, что вам нужно, чтобы комфортно себя чувствовать, получать в месяц $3000.

Это примерно столько, сколько я сейчас трачу. Но я мог бы запросто жить и на меньшие деньги. Потому что сейчас, кроме работы, ничего не существует в жизни. Поэтому это не так принципиально.

Когда можно будет все государственные услуги получить онлайн?

Я считаю, что нужно дерегулировать как можно больше услуг. Сделать так, чтобы у человека вообще не было поводов обращаться в государственные органы. Как это сделать — это вопрос, собственно, объединения реестров.

До последнего времени каждое министерство — это была какая-то отдельная сфера. Никто ни с кем не общался, так сказать, на уровне реестров. Если мы сделаем так, чтобы, например, был единый реестр украинцев, а не в налоговой — свой, в ЗАГСов, у Минюста — свой, и так далее. То есть если мы сможем сделать так, чтобы информация между органами нормально циркулировала и органы не заставляли гражданина приносить справку из другого государственного органа, это очень сильно сократит количество государственных услуг. И это, на самом деле, гораздо лучше, чем переводить их в электронный вид.

Что касается основных услуг, которые останутся, — это работа, в первую очередь, Министерства цифровой трансформации, и они презентовали приложение «Дія». Обещают в этом году запустить до 50 ключевых услуг. Я думаю, что это будет большой шаг вперед. Здесь много работы на «фронте» и на «бэке». «Бэк» — это объединение реестров, чтобы они друг с другом общались, это, в том числе, работа, которую я сейчас веду.

Как вы относитесь к прописке, регистрации места проживания? Справедливо ли, когда человек проживает в Киеве и платит налоги где-то в Харьковской области?

Это не очень логично. Я считаю, что это государство сделало эту процедуру слишком сложной.

Если посмотреть на крупные города областного значения, то мы везде видим такую ситуацию. По нашей оценке населения, людей в больших городах, особенно в Киеве, живет гораздо больше, чем официально прописано. Прописку нужно сделать по декларативному принципу. Это будем еще нарабатывать с коллегами.

Когда в Украине нормально заработает PayPal?

Это зависит не от нас. У нас были контакты с PayPal. Я был привлечен к этому диалогу. Но ввиду того, что не я веду этот диалог, я не хочу говорить, о каких-то конкретных договоренностях. Диалог продолжается.

Проблема не в том, что кто-то запрещает работать здесь PayPal. Проблема в том, что Украина — неинтересный для них рынок. Нам надо экономически расти, чтобы стать привлекательными.

Как сократить расходы Кабмина, насколько возможно их сократить и о каких цифрах мы вообще говорим?

В этом году мы сократили расходы на государственный аппарат Кабмина почти на миллиард гривен, это на 10%.

Сколько денег уходит на содержание?

Около 10 миллиардов гривен ($400 млн — ред.), если я ничего не путаю. Есть еще много других направлений, по которым можно работать.

Например, та же традиционная перепись населения. Я буду отстаивать мысль о том, что абсолютно неэффективно инвестировать в это деньги. Это позволит сэкономить до 4 миллиардов гривен ($160 млн — ред.).

Или, например, в прошлом году мы провели большую работу по оптимизации некоторых наших региональных государственных органов. Это районные государственные администрации и государственная служба статистики. Около 20 тысяч служебных должностей было оптимизировано. Это сложный вопрос, потому что это человеческие судьбы. Но мы слишком бедная страна для того, чтобы содержать такой огромный государственный аппарат.

Три ваши наибольшие достижения за полгода в должности?

Первое — оценка численности населения.

На днях внедрили электронный документооборот. Мы разработали концепцию «тотального» документооборота, предусматривающую три больших блока: стандартная документация, кадровый документооборот, который всегда был в бумажной форме, и нормативно-правовые акты. Это когда Кабмин принимает какие-то законопроекты, отправляет в Раду или постановления, или распоряжения, все всегда было на бумаге и всегда где-то терялось. Даже были коррупционные риски. Если кто-то не хочет, чтобы какой-то акт был принят, то он мог как-то договориться с человеком, чтобы этот акт задержали и так далее.

Отмена трудовой книжки — это пока еще не сделано. Вчера я защитил в комитете этот законопроект. Я надеюсь, что он вот-вот будет проголосован в Верховной Раде.

То есть отмена трудовой книжки — это вопрос недель или месяцев?

Я думаю, что в ближайшее время мы сможем себе это позволить. Это будет опция. Есть люди, которые хотят иметь это в бумажном виде — пожалуйста. Я, например, охотно ее сожгу на второй же день. Когда ты теряешь трудовую книжку, это целая эпопея ее потом восстанавливать. К бизнеса есть определенные требования в отношении того, как сохранять трудовые книжки, и поэтому государственные органы обычно бизнес штрафовали.

А как насчет книги учета доходов для физических лиц-предпринимателей?

Да, в первом чтении этот закон проголосован. Для ФЛП вскоре эта книга будет отменена, отчетность будет значительно упрощена.

Государство в смартфоне — это прикольно, но как быть пенсионерам?

Государство в смартфоне не предусматривает, что услуги предоставляются только через смартфон.

Действительно, есть люди, у которых смартфона нет. Есть люди, у которых нет, например, электронной цифровой подписи. Всегда, если ты запускаешь что-то в электронном виде, оно не доступно сразу для всего населения. С одной стороны, надо быть более состоятельными для того, чтобы большее количество людей могло позволить себе смартфоны. С другой стороны, это вопрос информационной культуры, чтобы большее количество людей понимало, что можно пользоваться интернет-банкингом, а не ходить по отделениям.

Сколько должно пройти лет, чтобы был постоянный «диджитал», чтобы даже пенсионеры ориентировались в этом?

Нет ответа. Даже в Скандинавии есть люди, которые любят получать услуги в бумажном виде. В некоторых случаях государство может сказать «Смотрите, вот здесь и вот здесь — только "цифра"». Например, там налоговая так сказала, что отчетность только в цифровой форме, в бумажной форме нельзя.

Я думаю, что то, что касается взаимодействия с бизнесом — это вопрос одного-двух лет. Потому что это вопрос не только удобства, это вопросы эффективности, вопросы коррупции. Если что-то существует в бумажной форме — там гораздо больший потенциал для коррупции. Поэтому я считаю: чем дальше, тем больше государство говорить бизнесу — вот эти документы или эти услуги теперь только в электронной форме. Вот с бизнесом это будет очень скоро. А с гражданами, я думаю, еще долго.

Возвращаясь к парикмахерской в здании Кабмина, которую недавно закрыли. Вы говорили, там будет 12 рабочих мест для так называемых «инвестиционных нянь». Эти цифры на чем-то базируются? То есть у нас есть 12 инвесторов, которые готовы по $100 миллионов инвестировать?

Нет, это помещение будет занимать учреждение, которое называется Ukraine Invest. Они занимаются отношениями с внешними инвесторами. Мы давно хотели их расширить, потому что для нас инвестиции — это вопрос номер один. Поэтому они сейчас расширяются. Будут это «няни» или какие-то другие должности — не так важно.

Вы сказали, что времени сейчас у вас мало из-за работы в правительстве. Как вы сейчас живете? Ходите ли в кино, на каток, читаете ли книги, давно ли были в отпуске?

Свободного времени стало намного меньше, но я совершенно не жалуюсь. Это то, ради чего я сюда шел — заниматься крутыми проектами.

Об отпуске — у меня была забавная история. Я планировал отпуск с 28 декабря по 2 января. Планировал улететь на Кипр. У меня на Кипре дядя живет. Я решил у него четыре дня погостить, но так получилось, что я 28-го улетел, а 29-го в обед вернулся. У нас было экстренное заседание Кабмина, и нам не хватало кворума по этим газовым переговорам, которые вел Нафтогаз. У меня был замечательный отпуск, который я преимущественно провел в самолете.

А как свободное время проводите? Выходные же у вас есть?

На каток не хожу. У меня примерно полдня в неделю, которые можно назвать свободными. Я стараюсь заниматься спортом, что-то читать или просто иногда могу в кино сходить. Но не в кинотеатр, можно на ноутбуке что-то посмотреть.

А что вы любите: художественные фильмы или документальные?

Больше люблю художественные.

Сколько лет вы себя видите у власти? Та ли это работа, где можно развиваться, и допускаете ли, что вернетесь в бизнес?

Я обязательно вернусь в бизнес. Не знаю, когда.

То, что эта работа развивает — это сто процентов. Тот объем, объем новой информации, которую я узнаю каждый день, это что-то невероятное. Это одна из тех причин, почему я сюда пошел. Раньше у меня не было ни одной мысли о таких вещах, как реформа образования, медицинская реформа или какие-то другие вопросы. Было понимание на уровне публикаций в СМИ. А сейчас, когда я достаточно тесно работаю с каждым министерством, у меня есть глубокое понимание ключевых процессов во всех министерствах. Поэтому у меня сейчас темп саморазвития огромный. Это мне очень нравится.

14 февраля будет отчет правительства. Как вы прогнозируете — справитесь? Страшно отчитываться перед Радой?

Нет, не страшно, потому что отчет мы уже подготовили. У нас есть большой бюрократический отчет. Есть презентация «ТОП-100 достижений». Нам есть, что показать. Не все удалось. Есть очень много планов. Мы спокойно подходим к этому.