Як звітувати про зустрічі з олігархами та що із законом про лобізм ㅡ інтерв'ю з главою Мін'юсту Денисом Малюською

Закон про деолігархізацію передбачає звіти про зустрічі з олігархами. Навіщо це потрібно?

Небезпека — у прихованих контактах. Хтось десь у тиші ресторану або офісу з кимось зустрівся. Потім журналісти-розслідувачі відстежують ці автомобілі… І що? Якщо зловили, а хтось декларацію (про зустріч з олігархом — ред.) не подав ㅡ тут уже є механізми й політичної, і дисциплінарної відповідальності. Залежно від категорії суб'єкта можна домагатися звільнення топчиновника.

***

Ми показали межі, де це спілкування може відбуватися. Я цілком уявляю, що у певний момент політичним лідерам потрібно буде зустрітися з тим чи іншим олігархом. Щоб це не викликало масового роздратування, це має бути повністю відкритим.

Як перевірити, чи вказали у декларації правду про зміст розмови з олігархом?

Важливий факт декларування, розкриття цієї інформації. А повірить публіка чи ні ㅡ це вже відповідальність політика, його рейтингів, як суспільство буде йому довіряти.

***

Світ не ідеальний. Механізм декларування, зокрема змісту розмови, ліпший, ніж його відсутність [...] Якщо олігарх опублікував розмову, а я задекларував інше ㅡ я вже на гачку в цього хлопця, якого я зустрів, випадково чи ні.

Це зовсім інший рівень відкритості, відповідальності. Врешті-решт, призведе до того, що: «До біса його, я не буду з ними зустрічатися. А якщо побачу його в кінотеатрі ㅡ дремену максимально швидко».

Реєстр олігархів почне діяти через пів року після набрання чинності закону. Посадовці мають згадувати, з ким зустрічалися у цей час?

Я впевнений, що будь-який чиновник одразу згадає, чи бачився він за останні пів року з олігархами. Це не така часта подія.

***

Чесний політик і службовець без проблем пригадає, коли зустрічався з Ахметовим чи Коломойським, і спокійно може це задекларувати. Якщо хтось почне відмазуватися і розповідати байки — чи то пів року, чи рік, чи то в Ніцці, чи в Парижі ㅡ це не та людина, яка має залишатися на своїй посаді.

***

Мені здається, що ця норма є найслабшою у законі. Її механізм справді розмитий і не зовсім зрозумілий. Вона з'явилася, пізніше і це правка, подана Разумковим. Ми її включили не так тому, що це юридично необхідно, а тому, щоби прибрати маніпулювання, що найбільші контакти будуть протягом пів року з олігархами, ви їх зараз заховаєте. Медійно це був один з елементів, яким закон намагалися збити.

З одного боку, ми прибрали медійні спекуляції, з іншого ㅡ сподівалися, що включення кількох правок Разумкова та депутатів зменшить їхню опозиційність.

Чому для різних посадовців є різна відповідальність?

Там, де є необхідний перелік підстав для звільнення ㅡ керівник НАБУ або ДБР ㅡ його просто так звільнити не можна. Тому ми вписуємо окремо підставу для звільнення. Для міністрів підстави не потрібні.

А як щодо президента?

Підстави для припинення повноважень президента прописані в Конституції. Винятково перелік. Не можна ухвалити якісь підстави навіть через закон про олігархів. У президента це буде політична відповідальність, до того ж значна.

В Україні існує політична відповідальність?

Впевнений на всі 100%, що вона існує. У нас же багато в чому влада базується на впливі, на рейтингах. Це і є політична відповідальність.

Як щодо Авакова?

І у нього є політична відповідальність. Є серйозний антирейтинг, який зрізає йому політичні перспективи. Він не йде, не планує, його ніхто не запрошує до себе як співкерівника чи очільника якось політичної сили. Він тримається за лаштунками і це наслідок великого антирейтингу, який він отримав через керування МВС.

Яким буде фінансовий моніторинг олігархів?

Будь-які операції для суб'єктів, бенефіціаром яких є олігарх, потраплятимуть під контроль фінмоніторингу. Він знатиме все про компанії, де є олігархи. Ділити, оминати, переходити і структурувати дивним чином транзакції буде набагато складніше. Тому що критерій буде не горизонтальним, який стосується всіх суб'єктів, а конкретно за кожним суб'єктом. Бенефіціар-олігарх ㅡ тепер, хлопець, ти під мікроскопом. Кожен рух ㅡ фінмоніторинг у курсі.

Про міжнародні «розбірки» з олігархами

Український бізнес має бути у рівних правах. Найхитріші не повинні зловживати міжнародними механізмами.

Чимало (міжнародних) угод передбачають застереження, що якщо компанія заснована резидентом іншої країни та не веде бізнес у країні, де вона інкорпорована, тоді вона не послуговується захистом такої міжнародної допомоги.

У чому чудасія: за останні роки всі арбітражі, які ми вели за кордоном проти держави України, велися українцями. Не було ображених іноземців, чиї інвестиції в Україні ми відібрали, зашкодили.

Потрібно під час ведення переговорів щодо укладення таких договорів включати умову про те, що вони не покривають громадян України, які створюють компанії за кордоном, лише структуруючи угоду, щоб потрапити під захист.

Такий інструмент був застосований, коли Коломойський програв Стокгольмський арбітраж, коли хотів стягнути з України 6 мільярдів доларів. Частково це спрацювало. Ми пропонуємо постійно пам'ятати, що ті, хто «доганяє» нас за кордоном, ㅡ це не ображені іноземці.

Останні ротації суддів КСУ ㅡ законні?

Є чимало суперечок щодо цього механізму заміни: наскільки він легітимний, правильний і має підтримуватися спільнотою. Щодо кадрів, мені здається, питань не було.

Повністю білого, пухнастого, стовідсотково законного прописаного в Конституції механізму заміни суддів, які почали працювати в КСУ лише на себе, повністю дискредитували як КСУ, так і поставили під ризик надбання останніх років, не існує.

***

Це стала закрита коробочка. Що хочу ㅡ те роблю, і ніхто мене звідти не дістане. Це коробочка, яка не відповідальна ні перед ким, з величезними повноваженнями. І як цю коробочку дістати й привести до якогось нормального ладу ㅡ це загадка, з якою б'ються вже не один рік чимало юристів і ОП, і депутатів. Поки що ідеального рецепта немає.

Чому досі не ухвалена антикорупційна стратегія?

Для мене відповідь цілком очевидна: зараз парламент обирає для голосування те, що зовсім «горить»: бюджет, №5600, олігархи ㅡ те, що має якусь високий ступінь необхідності ухвалення. Тут пріоритетність недостатньо була доведена. У мене теж є купа законопроєктів, у яких є суперважливий для мене пріоритет, але я працюю над іншими.

Що із законом про лобізм?

Зараз триває активна робота, зокрема із залученням наших іноземних партнерів, активна фаза розробки концепції та законопроєкту.

В принципі, на мою думку, навіть окремі законопроєкти, які вже були зареєстровані у Верховній Раді, відсотків на 80 були прийнятні. Можна було б і в першому читанні ухвалювати та доопрацьовувати до другого. Але для збору голосів краще ґрунтовніше підійти з розробкою концепції, а не на коліні намалювати.

***

Він регулюватиме те, чим кожен депутат займається ледь не щодня. Кожен депутат спілкується з кимось, називаючи це виборцями, групами впливу на тему законопроєктної роботи. Тепер це буде відстежуватися, можна буде робити лише з професіоналами.

Яка буде відповідальність?

Буде точно якась відповідальність. Яка ㅡ це вже питання до депутатів. Очевидно, що якийсь ступінь лобіювання, поза межами механізму, встановленого законом, потребуватиме і кримінальної відповідальності. Але необов'язково, що будь-яке порушення призводитиме до такої.