Коли заборонять УПЦ МП? Чи працює закон, на чиєму боці суди і як бронюють священників — інтерв’ю з главою Держетнополітики

То чому процес застопорився й у чому річ: у Йдеться про Закон «Про захист конституційного ладу у сфері діяльності релігійних організацій».законі, неспроможності держслужби чи відсутності судової практики як такої? Про те, скільки грошей вливається на лобіювання інтересів УПЦ МП, як відбуваються перевірки, коли можна очікувати рішення про заборону й чи справедливе бронювання священників — говоримо з головою Держслужби України з етнополітики та свободи совісті, релігієзнавцем Віктором Єленським.

«Від УПЦ не вимагається розписатися кров’ю»

Хочу розпочати з того, що днями адвокати УПЦ МП подали позов, у якому вимагають узагалі ліквідувати ДЕСС як незаконно створений орган. Яка ваша реакція?

Ну, моя реакція дуже спокійна. Тому що ми звикли до того, що адвокати Української православної церкви докладають максимальних зусиль і величезних грошей, щоби залишитися в складі московського патріархату. Для цього використовуються різні юридичні гачки. Деякі з них звучали б для нас сміховинно, але вони спрямовані на те, щоб затягнути процес і щоби не слухати питання по суті.

Тому що якщо слухати питання по суті — тоді треба було б людям відповісти на питання: чому такі зусилля витрачаються на те, щоб залишитися у складі московського патріархату? 

Щоб затягнути цей процес, подаються зустрічні позови. Або, наприклад, приходить адвокат і просить залучити документ від монастиря «Києво-Печерська лавра», а тоді просить відкласти процес, бо він має ознайомитися з документом. Або кажуть: «Київська митрополія не отримала припису Після того як Держетнополітики провела дослідження щодо наявності ознак афілійованості Київської митрополії УПЦ із російською православною церквою, Київській митрополії УПЦ було винесено припис про усунення порушень законодавства.ДЕСС». Ну як же не отримала, якщо митрополит [Митрополит Онуфрій — предстоятель Української православної церкви московського патріархату.Онуфрій — ред.] дав на нього відповідь? Якщо в нас є «корінець» і всі поштові відправлення. Але це все перевіряється…

Власне, з моменту ухвалення закону, яким вас уповноважили здійснювати перевірки релігійних організацій, минуло вже майже два роки. І попри очікування, що буде рішення про заборону діяльності УПЦ МП, поки що жодного натяку на це немає. У чому натепер основна проблема — у спроможності ДЕСС, можливо, Бюджет Держетнополітики становить 64 мільйони гривень.нестачі ресурсів, юристів? Чи в затягуванні, як ви кажете, процесу з іншого боку?

Проблема полягає в тому, що йдеться про демонтаж структур московського патріархату. Цей демонтаж відбувається в державі, яка має демократичну природу і зобов'язання, які вона бере на себе перед вступом до Європейського Союзу. І тому цей демонтаж буде відбуватися цивілізовано. Тому що ми не Північна Корея. Але ясно, що структури організації, яка веде війну проти України, в Україні не можуть існувати.

Зараз, я так розумію, до суду дійшли справи лише щодо Київської митрополії УПЦ і одного монастиря? 

Київська митрополія є центром Української православної церкви, яка відповідає за її діяльність і керує нею. Сама Українська православна церква не є юридичною особою. Тому подається позов не проти неї, а проти Київської митрополії. 

Рішення про позов до Корецький Свято-Троїцький жіночий монастир — православний жіночий монастир у місті Корці на Рівненщині. У канонічному плані підпорядковується напряму московському патріарху Кирилу.Корецького монастиря ми зобов'язані були винести відразу, тому що він безпосередньо входить до структури російської православної церкви. І ще ми робимо такі винятки, коли до нас надходить велика кількість звернень громадських організацій, державних установ із проханням перевірити афілійованість тієї чи іншої релігійної організації із забороненою в Україні РПЦ. Це передусім Почаївський монастир [перевірка якого зараз розпочинається — ред.] і «Голосіївська пустинь» [ДЕСС офіційно визнала монастир «Свято-Покровська Голосіївська пустинь» афілійованим із РПЦ — ред.].

Але головний центральний позов — це Київська митрополія. І в приписі до Київської митрополії йдеться про те, що вона повинна забезпечити рішення про вихід усіх парафій, монастирів, духовних навчальних закладів, братств і сестринств зі складу російської православної церкви.

Водночас Київська митрополія на будь-якому етапі судового процесу може виконати припис — і тоді до неї не буде застосовуватися цей закон.

Важливо наголосити, що йдеться зовсім не про відібрання якогось добра й багатств цієї церкви. Йдеться виключно про те, що вона не може бути частиною організації, яка веде війну проти України.

Який вигляд повинне мати виконання припису та фактичне і юридичне розірвання зв’язків з рф? Якщо в УПЦ кажуть, що відповідно до всіх установчих документів вони не підпорядковуються московському патріархату.

Українська православна церква офіційно жодного разу не сказала, що вона не є частиною РПЦ. Ніде і ніяк. І статут, у якому прибрані майже (але не всі) згадки про московський патріархат, ніколи не оприлюднювали. Ми-то його бачили, і бачили, що там сказано, що Українська православна церква керується у своїй діяльності грамотою патріарха московського Алексія II. І входить у повноту православ'я через російську православну церкву.

Тому ДЕСС здійснила дослідження і встановила, що фактично і юридично УПЦ є частиною російської православної церкви. Які ознаки афілійованості? Наприклад, митрополит Онуфрій є членом Священного синоду РПЦ. Якщо він не є членом Священного синоду РПЦ, то йому нічого не вартує надати рішення про це. Здавалося, що може бути легше?

Від УПЦ не вимагається кров'ю розписатися. Вона повинна сказати: «Ми не є частиною російської православної церкви», — і повідомити про це своїх вірних.

І цього буде достатньо?

Взагалі припис ДЕСС передбачає чотири головні пункти:

1. Київська митрополія має забезпечити рішення статутного органу УПЦ про вихід усіх її парафій, єпархій, навчальних закладів, монастирів, братств і сестринств зі складу російської православної церкви.
2. Митрополит Київський, представник цієї церкви, має вийти з керівного органу РПЦ і повідомити про це вірним. 
3. Київська митрополія повинна забезпечити рішення щодо уневажнення статуту російської православної церкви, який Згідно зі статтею 10 Статуту російської православної церкви, Українська православна церква (як структурний підрозділ) є самокерованою церквою, проте залишається невіддільною частиною РПЦ.намертво підпорядковує її московському патріархату.
4. Київська митрополія повинна засудити анексію своїх восьми єпархій, які відібрані в неї російською православною церквою на сході України та в Криму.

Це зовсім не означає, що вони повинні бути частиною якоїсь іншої церкви. Бо коли був ухвалений Закон «Про захист конституційної влади у сфері діяльності релігійних організацій», було дуже багато спекуляцій, домислів та інтерпретацій — яким чином українська держава хоче розгромити Українську православну церкву. Ми дуже багато говорили про те, що це не так. Нам доводили, яке це жахливе порушення релігійної свободи й що в нас є злий умисел. Причому не тільки російські проксі, а й так звані корисні ідіоти. Навіть було, так би мовити, неприємне листування з депутатами. Але це стосувалося деяких технічних речей. 

Але застереження були, зокрема, й на рівні Управління верховного комісара ООН з прав людини.

Ми говорили і з представницею ООН, і з усіма. І питали, на чому ґрунтуються їхні застереження. І їхні застереження ґрунтувалися на спекуляціях, на інтерпретаціях і домислах, що ось «так може бути». Ми казали, що ми будемо діяти згідно з літерою і духом цього закону. І коли вийшов припис — усі розмови припинилися.

Тому що держава не вимагає від УПЦ стати частиною ПЦУ або якоїсь буддійської школи чи Католицької церкви. Не вимагає змінити календар з юліанського на новоюліанський. Не вимагає навіть переходу з церковнослов'янської мови на українську.

А ще деякі експерти писали, мовляв, Українська православна церква повинна буде писати патріарху Кирилу прохання про якісь «відпускні» листи. Держава цього не вимагає. Не треба писати патріарху Кирилу: «Відпусти нас з Богом».

Ну і цей закон — пропорційний. Він не говорить: «Із завтрашнього дня всі парафії, монастирі, єпархіальні управління Української православної церкви закриваються» (хоча був такий законопроєкт у 2022 році). Він передбачає абсолютно демократичну процедуру, останнє слово в якій належить суду. І суду змагальному.

От сидять адвокати Української православної церкви в Україні, і сидять адвокати й лобісти цієї церкви в США. Вони отримують непогані гроші. Ми знаємо, що, наприклад, у 2024-му — на початку 2025 року це було 180 тисяч доларів.

Є така досить відома адвокатська фірма Amsterdam&Partners LLP. Її очолює такий собі Роберт Амстердам. Зараз його головна стезя — це захист олігарха-втікача Новинського, який одночасно є священнослужителем УПЦ. І, як то кажуть, pro bono, «на здачу» він ще захищає Українську православну церкву. Робить він це так: говорить, що Україна порушує всі мислимі й немислимі принципи релігійної свободи. Тому, мовляв, Сполучені Штати в жодний спосіб не повинні допомагати Україні. Ба більше, у центрі цієї кампанії стоїть Єленський, який є «гонителем і душителем». І він буде відповідати перед міжнародним судом.

«Ви не побачите в монастирях УПЦ георгіївських стрічок і ЗРК в підвалі»

Який штат Держслужби з етнополітики й скільки людей входять у комісії, які проводять дослідження УПЦ МП?

Позаминулого року ми змогли збільшити граничну чисельність. Звичайно, порівняно у нас служба маленька. У штаті 64 людини.

У дослідницьку групу входять п'ять або шість людей.

А цього не мало? Добре, якщо йдеться про один монастир, а якщо про ту саму всю Київську митрополію — дослідницької групи в такому складі достатньо?

Це була дослідницька група, яка нараховувала шість осіб [у справі щодо Київської митрополії УПЦ — ред.]. Вона керувалась матеріалами й документами, які ми могли отримувати від інших джерел. І ми чули величезну критику і спробу в якийсь спосіб оскаржити й дискредитувати цю групу. Єдине, чого ми не побачили, — щоб хтось зміг спростувати висновок, до якого дійшла ця дослідницька група.

Як, власне, відбуваються ці дослідження? Чи треба вам іноді фізичний доступ для перевірки документів? Тобто чи не може це мати вигляду обшуку?

Такого, щоб ми зайшли з поліцією, — ні. Це виключається. Ми можемо попросити якийсь документ.

Дослідження має такий вигляд. Я видаю наказ. Створюється дослідницька група. І вона починає досліджувати документи, які або підтверджують, або спростовують афіліацію цієї релігійної організації із забороненою в Україні РПЦ.

Я вам наведу ще більш яскравий приклад. Ми дослідили одну релігійну організацію, яка має винятково яскраву російську ідентичність. Це Одеська єпархія російської православної церкви за кордоном. І ми не знайшли жодної афіліації з московською патріархією.

Це мені нагадало історію із Зимненським монастирем, настоятелька якого дуже тісно пов'язана з Медведчуком і не приховує, що досі за нього молиться. Але, побувши там, ми теж не виявили жодних якихось проросійських ознак. Навпаки — там, наприклад, підтримують родини загиблих воїнів. Про що це свідчить? Це демонстративність?

Це свідчить про те, що абсолютна більшість вірних цієї церкви не сприймає навіть близько жодних російських наративів. За винятком дуже невеликої частини. Соціологічні дослідження показують, що тільки 4-6% говорять, що належать до УПЦ. Хоча насправді це не так. Ці люди просто соромляться говорити, що належать або ходять до церкви, яка в якийсь спосіб пов'язана з росією.

Ну, уявіть собі село. Село збирається на недільну службу. У селі вже, скажімо, 10-15 загиблих. І він почне вам проповідувати, що «не надо было против единокровных братьев выступать»? Ясно, що буде з цим священником.

У більшості монастирів УПЦ ви не побачите георгіївських стрічок і зенітно-ракетних комплексів, схованих у підвалі.

Але ця церква лишається частиною російської православної церкви. І коли я розпитую ієрархів, священників: «Чим вам цінний так цей зв'язок? Чому ви не хочете його розірвати?» — то притомної відповіді від переважної більшості я не отримую.

Меншість (дуже маленька кількість) говорить про те, що посилається на якісь канонічні правила, які не дозволяють порвати зі своїм першоієрархом, яким вони вважають Кирила. Попри те, що Кирило висловлює співчуття, коли в якогось депутата Держдуми, вибачте, помре бабушка. А про те, що під час обстрілів понад 800 дітей було вбито в Україні й навіть 25 священників цієї церкви, зруйновано або пошкоджено 350 їхніх храмів — жодного співчуття.

Як ви бачите, наскільки може розтягнутися виконання закону, яким може бути заборонена УПЦ МП? Вочевидь, це на роки?

Подивимося. Я не можу сказати скільки, тому що це досить тривалий процес. Ми бачимо, що і, наприклад, заборона Комуністична партія України (КПУ) — колишня проросійська політична партія, що діяла в Україні у 1993-2022 роках. Діяльність партії була заборонена судом у 2015 році, однак розгляд апеляції тривав понад шість років. КПУ офіційно заборонена лише з травня 2022 року.Комуністичної партії тривала достатньо довго. Але прогнози некоректно давати, тому що це ніби втручання в справи судової гілки влади.

Я думаю, що для адвокатів це нормальна історія: їм треба затягувати, їм треба отримувати за це гроші. Судді намагаються дотримуватися процедури в деталях. Але вони розуміють, що вони мають справу не з використанням юридичної процедури, а з відвертим зловживанням правосуддя.

Ну і в принципі такої судової практики не було.

Ну, так, звичайно, не було. Узагалі в незалежній Україні ніколи не було заборонених церков. РПЦ — це єдиний виняток. І такий виняток, який із розумінням сприйнятий європейською спільнотою.

«Заброньовані 6,5 тисячі священників»

В одному з останніх інтерв'ю ви згадували про драфт закону про альтернативну службу. Які там правила для вірян, чи не може бути зловживань? І чи очікуєте його ухвалення?

Головним розробником цього закону є Мінекономіки, тому не хотів би говорити про ці особливості. Скажу тільки, що проблема можливості зловживання правом на невійськову службу під час війни — тим більше такої кривавої, як у нас, — існує. І тому Європейський суд з прав людини визнав право за державою перевіряти глибину й щирість релігійних переконань, яка дозволяє чи не дозволяє тобі брати в руки зброю.

Але як перевірити щирість релігійних переконань?

Для цього створюються (на жаль чи на щастя) комісії. Такі комісії існували, наприклад, під час війни у В'єтнамі, і отримати право на альтернативну службу під час війни було дуже непросто.

Ну, наприклад, людина приходить на цю комісію, її просто перевіряють. І виявляється, що вона має мисливську ліцензію, має цілком законно зареєстровану зброю вдома. Або була судима за насильство, або ще щось. Або вона говорить, що є членом такої релігійної організації, яка не дозволяє брати в руки зброю, а віровчення цієї релігійної організації не передбачає такого. Тобто дуже багато всіляких проблем виникає. І буде багато дискусій.

Є дуже багато тиску з боку міжнародних організацій, що він має бути ухвалений, тому що це, знаєте, таке серцевинне право. І Венеційська комісія висловилась, що навіть під час такої війни це право не може бути зневажене. Але глобальна проблема в тому, що концепт прав людини в тому вигляді, у якому ми його знаємо, з'явився ще після Другої світової війни. І відтоді цивілізаційний простір не знав такої війни, як у нас.

Глобальне питання, як на мене, — це де межа між релігійним переконанням і ухиленням від служби.

Так-от власне. Ясно, що тут існує дуже серйозна проблема.

А як відбувається бронювання священників від мобілізації, за якими критеріями?

Ми перевіряємо всі необхідні документи. Це теж було таке питання, яке зачіпало совість.

Тут є такі складники. Перше: для літургійних церков, Православної й Католицької, священник не може проливати кров. Він може приносити тільки так звану безкровну жертву. З іншого боку, у багатьох місцях, особливо на сході, були такі випадки (й досі лишаються), що релігійна громада стає, так би мовити, центром збору всієї громади. І прибрати звідти священника чи пастора — це серйозний удар.  

Тому було вирішено, що релігійні організації, які відповідають певним критеріям, будуть віднесені до критичної інфраструктури, яка необхідна для задоволення потреб населення. Там є сім критеріїв: вони мають бути зареєстровані, їхній статут не має втратити чинності, у частині назви вони не мають бути афілійованими й так далі. І от, відповідно до цього, особи, які керують цими організаціями або працюють у них, по-простому кажучи, бронюються.

У такий спосіб у нас було заброньовано понад шість із половиною тисяч священнослужителів. Священники Української православної церкви під бронювання не підпадають.

А 6,5 тисячі — це з якої кількості?

Взагалі ми вважаємо, що в нас священнослужителів усіх релігій може бути понад 30 тисяч. Це за даними самих релігійних організацій, тому що, на відміну від радянського часу, зараз немає реєстрації священників.

Тобто якщо немає бронювання, їх можуть мобілізувати? І, з іншого боку, якщо не мобілізують — то це не із законного, а більше з морального погляду, так?

Так. Це більше, я б сказав, що ставляться з розумінням. Але взагалі мобілізувати можуть. Автоматичного звільнення від мобілізації для священників немає.

Скільки, до речі, УПЦ МП зараз налічує організацій і священнослужителів?

Священнослужителів — важко сказати, але громад (тобто парафій) — понад 9 тисяч на підконтрольній Україні території. ПЦУ й УПЦ приблизно співмірні.

«Усіх священників на поліграфі ніхто перевіряти не буде»

А існує сценарій, за якого УПЦ, наприклад, юридично виконає припис і всі вимоги, а фактично залишиться осередком впливу московського патріархату?

Ми бачимо багато громадських діячів, які мали таку проросійську орієнтацію до 2022 року. Зараз вони всі декларують, що такої не мають. І нікому з них не спаде на думку бути філією, навіть де-юре, якоїсь московської організації.

Тому ясно, що священників усіх на поліграфі ніхто перевіряти не буде. Держава обмежується тим, що організація виходить зі складу, прямо скажемо, злочинної структури. І воно йде в цей бік незмінно.

Потім це вже буде вибір самих вірних. Вони самі будуть бачити, наскільки цей священник, скажімо, проповідує «рускій мір» чи не проповідує «рускій мір».

До речі, ви згадували американського лобіста Амстердама, який казав, що ви будете відповідати перед міжнародним судом. Чи готові ви до цього — маю на увазі позови, які можуть бути на рівні Європейського суду з прав людини? Чи чітка в цих справах доказова база й чи ми готові як держава пройти цю перевірку міжнародним правом?

Якщо будуть вичерпані всі законні судові інструменти в Україні й сторона [УПЦ МП  — ред.] програє — вона може подати апеляцію в Європейський суд з прав людини. І якщо ЄСПЛ визначить, що це має стосунок до статті, яка забезпечує свободу совісті, то він може ухвалити [рішення]. Може не ухвалити.

Коли цей закон був ухвалений, то найбільш проникливі й розважливі юристи говорили, що дуже багато (якщо не все) залежатиме від того, як буде реалізовуватися цей закон. І я думаю, що в його реалізації в нас немає таких кроків, які б накладали тягар на совість вірян. Якщо Європейська конвенція з прав людини захищає релігійну свободу і право людини вірити в те, що вона вважає гідним віри, то цей закон у жодний спосіб не перешкоджає людині сповідувати свою віру.

І останнє запитання: чи не є для вас це якоюсь внутрішньою суперечністю — очолювати службу, яка фактично має захищати свободу совісті та віросповідання і водночас ніби як обмежувати діяльність окремих церков?

У нас є одна єдина церква, яку ми обмежуємо, — це російська православна церква. Жодних інших не обмежують і не утискають. Але я ще і ще раз повторюю: якщо релігійна організація виходить зі складу забороненої в Україні релігійної організації — то до неї жоден закон не застосовується.