Якою буде перемога України та чи закінчиться війна, коли помре путін. Інтерв’ю з Віталієм Портниковим

У дебатах із Юлією Латиніною ви висловили немало тез, які від вас уже неодноразово звучали в багатьох публікаціях, блогах або інтерв’ю. Чому саме ця розмова викликала такий резонанс серед українців? Для них досі важливий російський інфопростір?

Йдеться не лише про інформаційний простір. Йдеться про дискусію, що визначає пріоритети. Коли росіяни й українці говорять нарізно, можливо, для багатьох переконливим є те, що кажуть деякі мої російські колеги. А от коли це відбувається під час дискусії — можна порівняти систему доказів, систему цінностей.

На мою думку, ви дещо перебільшуєте важливість українського сприйняття цієї історії. Про ці дебати зі мною говорили люди з багатьох інших колишніх радянських республік. Їхня реакція була такою самою, як і в українців. Як не дивно, таке сприйняття виникло й у багатьох репатріантів до Ізраїлю, євреїв за походженням.

Ви маєте на увазі схожу втому від російської імперськості?

Звісно. Ми всі пройшли через цю імперськість — а втім, багато хто ніколи не бачив на рівні публічної дискусії зустрічі цієї імперськості з неімперськістю. 

Тому ці дебати дивляться і в росії. Оскільки навіть люди з антиімперськими поглядами в самій росії, можливо, теж не бачили такого зіткнення.

Важливо зауважити, що це не зіткнення ворогів. Це дискусія між людьми немовби з одного ліберального табору — між тими, хто говорить про демократію і виступає проти путіна. Наратив при цьому абсолютно протилежний.

Хтось вважає, що імперія — це історичний успіх. Хтось — що це історична трагедія. Ця дискусія триває сторіччями.Віталій Портников, політичний оглядач

До речі, це засвідчив приклад Наполеона Бонапарта. Якби Юлія Латиніна згадала його ім’я у розмові з польськими колегами, вона б зі здивуванням дізналася, що поляки цінують Наполеона, адже він відновив польську державність. Тобто в Польщі його сприймають не як імперіаліста, а як антиімперіаліста. Саме тому Наполеона оспівує навіть польський гімн.

Мені взагалі важко зрозуміти схильність говорити про персоналії, а не про історичні наративи. Кожна людина живе у своєму часі та робить свій вибір у контексті цього часу. Тому ми часто оцінюємо людей і за історичними прикладами, і вже із сучасної перспективи. Тоді в нашому світосприйнятті щось змінюється.

Ті з росіян, хто живе у вигнанні за кордоном, виступає проти путіна та війни, часто продовжують транслювати імперські наративи. Вони свідомо це роблять?

На мою думку, росіяни сформувалися як імперська нація, але не сформувалися як політична нація. Саме тому їх не дуже цікавлять проблеми народів росії, наприклад. Можливо, ви помітили, що в моїй розмові з Юлією Латиніною ця проблема взагалі не прозвучала. 

Навіть коли йшлося про Крим, не було згадано про кримських татар. Можливо, з мого боку це було помилкою, але ж моя співрозмовниця сприймала Крим виключно як російську територію — населену росіянами. Це ознака імперського мислення.

Звідки в росіян починається ця імперськість — з уроків історії у середній школі? Чи пропаганда має вирішальну роль у формуванні їхнього світогляду?

Сучасна російська держава сформувалася з московської імперської ідеології. Московське князівство стало Московським царством, яке перетворилося на російську імперію, що своєю чергою стала Радянським Союзом. СРСР переміг у Другій світовій війні, підкорив половину Європи та половину Азії — став світовою наддержавою на рівні зі Сполученими Штатами Америки. Це зразок безперервної експансії.Віталій Портников, політичний оглядач

Навіть події 1917 року загалом не змінили цього поступу в уяві людей. Ми маємо справу з москвоцентричною моделлю імперії. Люди в росії сприймають це як норму державної побудови. 

Імперськість починається не зі школи, вона починається вже із сім’ї. Така свідомість є продуктом не лише освіти, а й наслідком свого роду компенсації. Якщо людина не має можливості контролювати власну країну, то єдиною можливістю компенсації є господарювання над іншими народами. І це господарювання призводить до зневаги.

Наприклад, дехто з російських лібералів, як-от Юлія Латиніна, зі зневагою говорять про протестний рух Також відомий за скороченням BLM — англійської «Життя чорних важливі» — децентралізований рух, що виник у 2013 році у відповідь на серію вбивств афроамериканців у США. У 2020 році набув міжнародного значення.Black Lives Matter. Вони не усвідомлюють, що цей рух, а також громадські діячі, як-от Мартін Лютер Кінг, закликали працювати над свободою. 

Загалом росіяни та українці звільнилися від кріпосного права фактично тоді ж, коли афроамериканці у Сполучених Штатах звільнилися від рабства. Афроамериканцям та українцям вдалося виконати цю роботу над свободою. Тому президентом США може бути афроамериканець, а віцепрезиденткою США — афроамериканка. Тому в Україні може бути незалежна держава, президентом України може бути етнічний єврей, а прем’єр-міністром етнічний бурят — і нікого це взагалі не турбує. Ми взагалі майже не згадуємо про етнічну належність наших політиків або культурних діячів. 

При цьому, якщо взяти життєвий рівень росіян у провінції та порівняти із життєвим рівнем афроамериканців у Сполучених Штатах, то це порівняння буде не на користь росіян. 

Навіть деякі народи Африки живуть краще за провінційних росіян, оскільки росіяни не провели реальної роботи над свободою. Вони ніколи не намагалися переосмислити ні свою, ні чужу історію. Мабуть, саме тому я той етер проводив з України, а Юлія Латиніна — з еміграції.Віталій Портников, політичний оглядач

Соцопитування росіян зводяться до того, що вони пишаються Сталіним, 9 травня, Гагаріним, а тепер і анексією Криму. А де їх боротьба за свободу? Для них свобода — це бунт, який має закінчитися новим царем.

Період із лютого до листопада 1917 року, коли була свобода, у росії ніколи не вважався якимось досягненням. Як тепер не вважаються досягненням «прокляті дев’яності». Навіть російські опозиціонери знімають фільми про те, якими жахливими були 1990-ті роки. Повірте мені як людині, яка тоді жила в Москві: це була доба справжньої свободи.

Можливо, у росіян немає запиту на демократію та свободу, бо вони не мали тривалого періоду, коли могли б відчути переваги такого стану?

Або ж тому, що коли ми говоримо про свободу, вона є небезпекою для імперії, яка є для росіян абсолютною цінністю. 

Водночас «ліберальної імперії», про яку мріяв, приміром, Анатолій Чубайс, бути не може. Ми всі бачимо, якою є справжня імперія, якщо її відновити. Питання ж не в тому, що інші народи мають право вийти з імперії. Питання в тому, що вони мають право бути рівними.

Наприклад, каталонці не можуть вийти зі складу Іспанії, як вони не намагаються. Однак із цього року в іспанському парламенті розмовляють каталанською, баскською і галісійською мовами — з перекладачем. Рівні права забезпечені усім. У цьому полягає логіка розвитку демократії, та для росіян це щось жахливе. 

Ми собі сьогодні не можемо уявити сесії російської Нижня палата федеральних зборів — двопалатного парламенту рф.держдуми, на якій депутат із Татарстану вийде на трибуну й виступить татарською мовою. А от у 1917-му на першому установчому засіданні державної думи росії депутати з України виступали українською — і тодішні їх російські колеги-парламентарі цьому аплодували, бо це був перший їхній період свободи. Вони говорили: «Ми не хочемо, щоб українці від нас відділялися, але ми готові слухати українську мову в Петрограді».

Це і є справжнє партнерство між народами, про яке казала Латиніна?

Нарешті ми знайшли приклад такого партнерства в історії росії. Це партнерство тривало один день. Якби більшовики не здійснили тоді переворот — припускаю, росія почала б перетворення на справді федеративну чи конфедеративну державу. А втім, невідомо, як би це сприйняв народ.

У 1990-ті росія знову почала рух у цьому напрямку. Тоді була угода з Татарстаном та федеративний договір з іншими російськими республіками. Проте більшість населення й еліти цього не сприйняли. Вони підтримали війну в Чечні замість того, щоб шукати мирні шляхи врегулювання ситуації.

Що має статися, щоб росіяни ставилися до українців як до окремого народу? Коли вони сприйматимуть Україну так, як сприймають Польщу чи Фінляндію?

Ніколи. Вони ніколи не змінять своє ставлення до українців. Річ у тім, що росіяни ніколи не сприймали поляків і фінів як росіян. А українців і білорусів завжди сприймали. З погляду політичного словника російської імперії, був триєдиний російський народ, що складався з великоросів, білорусів та малоросів. Коли зник Радянський Союз, зникло і радянське уявлення про історію: росіяни просто повернулися до трактування історії, яке було до комуністичного зразка. А воно було саме таким.

Інакше кажучи, більшовики законсервували цей світогляд — поставили його на паузу, але коли Радянський Союз розвалився, вони повернулися до світогляду російської імперії, правильно?

Абсолютно. Просто в нас і в них були різні історичні процеси на момент консервації. Так буває. Тому нам не слід думати, що росіяни почнуть інакше до нас ставитися. 

Ми самі маємо створити модель своєї участі в цивілізованому світі, яка не дозволить росіянам нас знищити. Нехай вони продовжують думати, що ми відірвана від них частина території — це не важливо, якщо ми здатні її захистити.Віталій Портников, політичний оглядач

Існує багато сучасних країн, які у XX столітті втратили свої історичні території. Подивіться на Німеччину: ані Нині місто-анклав Калінінград у складі російської федерації. До 1945 року було центром німецької провінції Східна Прусія.Кенігсберга, ані Нині польське місто Ґданськ — столиця Поморського воєводства. До 1945 року було центром німецької провінції Західна Прусія.Данцига, ані Нині польське місто Щецин — столиця Західнопоморського воєводства. До 1945 року було центром німецької провінції Західна Померанія.Штеціна, нічого немає. Або ж подивіться на Польщу. Ані Львова, ані Вільнюса, ані Нині місто в Білорусі, центр однойменної області. До 1944 року належало Польщі.Гродна, нічого немає. Так і росіяни будуть жити. Без Києва, без Харкова. Якось виживуть. Поляки з німцями вижили — не померли.

Тобто йтиметься лише про те, чи зможе Україна себе захистити? Відповідно, чи зможуть росіяни перевести цю історичну суперечку в площину військових рішень?

Абсолютно точно. Вони завжди політично доводитимуть нам, що нас немає. Вони витрачатимуть на це гроші, вербуватимуть прихильників, намагатимуться корумпувати еліти. Це триватиме, поки в українців буде державність. Якщо ж ми працюватимемо над безпекою і здійснимо розумну українізацію, то в них тут нічого не вийде.

В Україні побутує думка, що росія може розпастися, як колись розпався СРСР. Наскільки реалістичними є такий сценарій?

Очевидно, між російською федерацією та Радянським Союзом є різниця. В СРСР росіяни були меншістю, хоч і найбільшою групою. У російській федерації вони становлять більшість, ще й інтенсивно русифікують інші народи.

Фактично путін очолив курс на знищення ідентичності народів росії. Саме за його правління мови цих народів перестали обов’язково викладати в навчальних закладах. Саме за його правління людей почали не просто позбавляти їхньої мови, культури та літератури.Віталій Портников, політичний оглядач

Думати, що росія так легко розпадеться, означає не розуміти, що російська федерація — це не Радянський Союз. Досить поглянути на статистику знання мов народами росії, щоб багато чого зрозуміти.

Я не бачу ніяких передумов для розпаду росії. Наприклад, кавказькі республіки якщо колись і оголосять про власну незалежність, то тільки за кризових умов в усій російській федерації.

Можна подивитись на той же Татарстан. Наприкінці 1980-х і на початку 1990-х років там діяв Народний фронт Татарстану, який виступав фактично з тими самими гаслами, що й Народний Рух України. Керівники Татарської радянської республіки були практично такими самими суверен-комуністами, як і українські суверен-комуністи. Однак їм було важче самостійно щось відстоювати, тому що це маленька республіка з не таким численним населенням. Ми ж в іншій ситуації. Боротися із сорокамільйонною Україною для росії набагато складніше.

У 1990-му я писав статтю для кількох балтійських видань, у якій підкреслював, що незалежність країн Балтії насправді відбудеться наступного дня після того, як свою незалежність оголосить Україна. Тоді балтійці на мене ображалися.Віталій Портников, політичний оглядач

У країнах Балтії оголосили незалежність раніше — у той час, коли в Україні цього ще не зробили. Я ж їм пояснював, що коли від імперії відділяється сорокамільйонна країна, з нею набагато важче впоратися, ніж з одномільйонною чи двохмільйонною. Тому поки за незалежність виступають Латвія, Литва, Естонія, Грузія та Молдова, Радянському Союзу нічого не загрожує. Адже їх іще можна було примусити залишитися в імперії силою. А от коли Україна або Казахстан проголошують незалежність — це вже зовсім інша історія. В СРСР просто не було ресурсів, аби їх утримати.

Я сподіваюся, що українці не мислитимуть категоріями пострадянського простору, бо після російсько-української війни пострадянського простору більше не буде.

Твоя підтримка допомагає нам не зупинятися

Підтримати

Чи плануватиме росія після цієї війни напад на інші країни? Скажімо, на Казахстан або Грузію.

Якщо Україна зазнає поразки, звичайно. Але треба розуміти просту річ: Україна — одна з небагатьох країн колишнього СРСР, де потрібно домовлятися із суспільством. Саме тому путін і програв свій бліцкриг. Таких країн на пострадянському просторі, умовно кажучи, лише кілька. Йдеться про Україну, Молдову, Грузію, країни Балтії та Вірменію. Окрім України, решта — це все ж невеликі країни.

Інші колишні радянські республіки — це країни одноосібної влади, де потрібно домовлятися не з народом, а з першою особою. І в ситуації, коли росія виграє війну з Україною, можливо, у цих перших осіб з'явиться бажання самим із нею домовитися, щоб не ставити під загрозу свою владу.

Звичайно, кожен за таких умов виживатиме, як зможе. Президент Азербайджану Ільхам Алієв буде намагатися спертися на підтримку Туреччини, а президент Казахстану Касим-Жомарт Токаєв — розраховуватиме на підтримку Китаю. 

Однак такий сценарій відбудеться лише в тому разі, якщо їм не буде загрожувати реальна воєнна небезпека. Так що для всіх цих лідерів — навіть не для народів, а саме для лідерів — важливо, щоб Україна виграла війну. Це потрібно навіть Олександрові Лукашенку, як би це парадоксально не звучало. Для інших країн в орбіті росії перемога України дає шанс уберегтися від поглинання в майбутньому.

Що таке перемога України у вашому розумінні?

Перемога у війні — це збереження держави.

Тобто не йдеться про звільнення територій?

Якщо Україна зможе звільнити свої території військовим шляхом, це буде добре. Проте головне завдання — зберегти державу загалом.

Чи вважатимемо перемогою ситуацію, якщо Україна збереже державність, але втратить території та не вступить до НАТО?

Якщо ми збережемо державу, то принаймні матимемо шанс отримати гарантії безпеки та думати про майбутнє. Не буде держави — не буде кому вступати в НАТО.

Чи є шанс, що Україні запропонують вступити до НАТО на Вашингтонському саміті в липні цього року?

Сумніваюся. Як на мене, українське керівництво та українське суспільство доклали до цього чимало зусиль, але це не означає, що нас почули.

За яких умов Україна може стати членом НАТО? Що має статись, аби США та Німеччина переглянули свою позицію?

Мають у сприятливий спосіб розвиватися складні історичні процеси. Не вважаю, що це залежить від зміни влади в країнах-партнерах. Міжнародна ситуація у світі не нагадує більше ситуацію другої половини XX століття з усталеними кордонами. 

Якщо на Заході переконаються, що росія загалом не готова до відновлення міжнародного права, там намагатимуться створити новий порядок. Прийняття України до НАТО навіть за відсутності нашого контролю над усією лінією кордону — також можлива відповідь на свавілля росії.Віталій Портников, політичний оглядач

Припускаю, коли закінчиться війна в Україні, у світі почнуться геть інші політичні процеси. У росії це прекрасно розуміють, тому й не хочуть ці воєнні дії закінчувати. А втім, я не зможу вам сказати, як український народ використає це вікно можливостей.

Ви неодноразово казали, що володимир путін — це не аномалія в історії росії, а людина зі світоглядом середньостатистичного росіянина. Однак багато українців плекають надію, що після його смерті рф вийде з війни та зміниться. Це реальний сценарій чи небезпечна ілюзія?

Це міфологічне мислення засноване на радянському досвіді. Мені здається, люди, які так мислять, керуються стереотипом «помер Сталін — стало краще». Звичайно, після смерті тирана такого типу режим змушений якось оновитися. 

Слід згадати, що є й інша перспектива: наприклад, після смерті Леніна прийшов Сталін. В авторитарному режимі ніхто не знає, куди все йде. Після смерті Сталіна стало краще. Після смерті Мао Цзедуна стало краще. Проте так буває не завжди, це не правило.

Якщо в росії зникне чекістський режим — не путін, а саме режим, — то в нас бодай з’явиться вікно можливостей. Однак я вам не гарантую, що ми правильно його використаємо.

Якщо у росіян є сталий запит на відродження імперії, яке передбачає поглинання України, чи означає це, що вони ніколи не припинять воювати?

Річ не в запиті, а в можливостях. Якщо у росіян не буде ресурсів, вони ні з ким не будуть воювати. Навіть якщо Україна не вступить до НАТО, а буде в ситуації умовної Південної Кореї. Ми пам'ятаємо, як вони поводилися, коли ціна на нафту була три долари за барель — росія тоді могла собі дозволити хіба дрібні провокації, не більше.

Чи змінить хід війни дозвіл на удари по росії американською зброєю?

Це питання динаміки, а динаміка змінюватиметься постійно. Захід сподівається, що росія усвідомить необхідність припинення війни, водночас росія лише посилює ескалацію.

Нині на Заході поволі змінюється знання про росію — і тепер там теж можуть загострювати ситуацію. Бо ж лише силою можна дати росії зрозуміти, що там не погоджуються з таким порядком денним. 

Багато може змінитися, якщо росія виснажуватиметься та втрачатиме ресурси. І якщо ми зможемо завдавати ударів по військових частинах у росії, а вони нічим серйознішим не відповідатимуть. Варто розуміти, що у путіна не залишилося козирів, окрім ядерної зброї.

Думаю, до ядерної ескалації росіяни не готові з однієї простої причини: вони бачать, що китайська позиція існує поза ядерним сценарієм. Це головна умова, за якої китайці не готові підтримувати російську позицію.Віталій Портников, політичний оглядач

Ядерні погрози путіна ще впливають на позицію стосовно війни?

Безумовно, та зараз ці погрози мають уже менший вплив, ніж раніше. Це неможливо не помітити. Не так давно Україні взагалі не дозволяли бити по росії західною зброєю. Вважалося, що це дорога до прямого конфлікту Заходу з росією. Тепер позиція змінилася.

Два з половиною роки тому ми обговорювали, чи дадуть нам німці якісь каски для армії. А зараз ми обурюємося, що вони не надають далекобійні ракети Taurus. Ще й більшість німецьких політиків говорять, що Олаф Шольц помиляється, коли їх не дає. Змінюється тамтешня громадська думка і позиція політичних еліт.Віталій Портников, політичний оглядач

У лютому 2022 року в Німеччині був консенсус щодо того, чи потрібно надавати серйозну військову підтримку Україні. І цей консенсус був не на нашу користь. А тепер є консенсус щодо того, що Україні треба надавати серйозне озброєння — і тільки федеральний канцлер перебуває поза цим консенсусом.

Можна навести безліч таких прикладів. Взимку 2022 року Макрон їздив до Москви, щоб поговорити з путіним. А тепер президент Франції говорить про французькі війська на території України та надсилає сюди військових інструкторів.

Можливо, Макрона травмував знаменитий довгий стіл у москві? Беззмістовні розмови про історію замість того, щоб говорити про політику?

Професійні політики — це комп’ютери. Вони не травмуються. Вони рахують. Якщо ви думаєте, що до політика можна достукатися емоційно — ви б'єтеся в залізні двері. Макрон хоче бути лідером Європи. Він думає про свою спадщину — хоче, щоб його запам'ятали не як людину, яка розмовляла з путіним, а як людину, яка протистояла путіну.

Термін повноважень французького президента спливає у 2027 році. Чи не занадто рано Макрон почав підвищувати ставки у цій війні?

Здається, це ще не кінець підвищення ставок. Можна ввести війська, а не тільки говорити про це. Після цього багато може змінитися — росіяни на це не розраховують і точно не хотіли б, аби їхніми ракетами вбили французьких солдатів.

А ще не беруся передбачати реакцію президента Франції на смерть французьких солдатів в Україні. Ми живемо у світі, який стрімко змінюється. Але ви можете спокійно поставити себе на місце президента Франції та подумати: що буде, якщо залишити без відповіді смерть французьких громадян. Що про це подумають у Франції?

Насамкінець повернімося до початку нашої розмови. Чи є шанс, що росіяни коли-небудь усвідомлять, що часи імперій минули — і заради власного розвитку потрібно відмовитися від імперських поглядів на світ?

Можливо, таким поштовхом стане війна росії з Україною. Якщо ми виграємо цю війну.