Сподіваєтесь на швидкий мир? Експосол про те, із чим Зеленський летить до Трампа

«Радикально нічого не зміниться»

Поки що немає узгодженої дати, але президент Зеленський планує візит до США, щоб досягти домовленостей із Трампом. Чи є у вас відчуття, що цей тиждень, як напередодні казав сам Зеленський, буде визначальним у досягненні угоди про завершення війни?

Загалом у мене такого відчуття немає. З іншого боку, у мене немає і тієї інформації, яка є в Зеленського. А також, на мою суб’єктивну думку, те, що зараз обговорення плану Трампа уповільнилось — це радше позитив. Тому що якщо до цього був підхід «беріть і без жодних розмов погоджуйтесь», то зараз уже зрозуміло, що так не вийде. І почали вести перемовини, тобто слухати те, що кажуть наші перемовники.

…І вже не висувають дедлайнів погодження плану.

Спочатку був дедлайн і, я думаю, що все було задумано тим же Стів Віткофф — спеціальний посланець президента США.Віткоффом та іншими з американської сторони так, щоб зробити босу подарунок до У 2025 році День подяки відзначають 27 листопада.Дня подяки. З латини — метод дії.Модус операнді Трампа ж значною мірою «совдепівський», тобто багато речей робиться під дати. От ця дата, мабуть, вважалася такою знаковою. Тепер уже такого немає.

Схоже на те, що цього тижня фіналізації угоди не відбудеться. Найімовірніше, це буде значно довший процес. Є фактори, які можуть узагалі його зірвати. Бо росіяни ж сказали, що їм новий проєкт, після Женеви, не підходить.

Гадаю, реальні хронологічні рамки досягнення домовленостей — до кінця року. Хоча й це абсолютно не гарантовано.

Ми бачили попередній, абсолютно проросійський мирний план Трампа й чули про оновлений документ між Україною і США, щоправда, без конкретики. Із чим, на вашу думку, Зеленський має їхати до Вашингтона і від чого категорично відмовлятися? Які «червоні лінії» досі актуальні для Києва?

Я намагаюсь виходити з того, як я реально бачу ситуацію. Якщо подивитися на попередній план Трампа (і навіть план від європейської «трійки», який по суті має ту саму філософію) — це фактично винагородження агресора й вимоги дуже важких екзистенційних поступок від країни-жертви, від України. І треба розуміти, що радикально тут, на жаль, нічого не зміниться. Поки що це має дуже й дуже аморфний вигляд і загалом несприятливо для України за будь-яких обставин.

Тому будь-яка ейфорія чи суперочікування від того, що ми домовимось і щось кардинально змінимо, зайва. Я просто радив би збавити тон. Тому що в підсумку нічого радикально позитивного для України не буде.

Звісно, є речі, які є абсолютно неприйнятними. Перше, що зразу впадає в око й абсолютно не влаштовує в концептуальній основі документа, — це те, що цей проєкт угоди фактично серйозно обмежує правосуб’єктність України, як суб’єкта міжнародного права.

Два приклади. Перший: це обмеження чисельності Збройних сил. Спочатку до 600, а зараз ідеться начебто про 800 тисяч. Ну ви мені пробачте. Очевидно, реально суверенна країна сама визначає, яку чисельність збройних сил і яке озброєння їй мати. І особливо це помітно на тлі того, що від нас вимагають поступок, а з боку росії — у тексті не передбачено жодної поступки. Тобто ми обмежуємо чисельність Збройних сил, а росія може скільки завгодно накопичувати зброї, яку завгодно роздувати армію тощо.

Другий момент про вибори. Зрозуміло, що всі ми хочемо проведення виборів, бо без цього переформатувати й очистити владу неможливо. Але ми самі визначаємо, коли і як проводити вибори.

Або пункт, де йдеться про території. Де-факто визнається російська окупація Криму, Луганської та Донецької областей. Але не треба нас дурити. Написано де-факто, а документ сам буде мати юридично зобов’язувальну силу? Це повертаючись до того, що не треба казати, що все поліпшується, а тверезо дивитися на речі. І до моменту, доки ми не побачимо нового тексту — казати, що він набагато якісно кращий, ніж перший, мені здається, було б занадто сміливо. 

«Українці мають право бути поінформованими»

Територіальне питання є якраз одним із найчутливіших, і узгодити його, я так розумію, Зеленський планує безпосередньо під час зустрічі з Трампом. Це правильна стратегія?

Загалом нормальна практика полягає в тому, що перед зустріччю лідерів завжди намагаються максимально узгодити ті рішення, які вони, умовно кажучи, освятять. Звичайно, зараз, коли ми бачимо суперволатильність Трампа, оці емоційні гойдалки, і до того моменту, доки він не дасть добро, — не можна казати, що питання розв’язано. І, на жаль, навіть якщо він скаже так, це не означає, що завтра він не може сказати ні.

Для нас дуже важливо, щоб максимальна кількість питань до цієї зустрічі була розв’язана. Якщо розрахунок на те, що Трампу вдасться «пояснити» деякі речі під час зустрічі, — я також вважаю це надто сміливим. Жодна попередня зустріч не дає підстав для таких надочікувань.

Жодного разу не було такого, щоб Трамп виходив із зустрічі, змінивши свою позицію під впливом аргументів, які він почув від нашого президента або від членів його команди. Тому треба виходити з реалізму. В ідеальному варіанті, звичайно, треба спробувати узгодити якнайбільше. Хоча цілком зрозуміло, що, можливо, з американської сторони хтось не захоче взяти на себе відповідальність. І деякі питання буде віднесено на зустріч лідерів. 

Але, знову ж таки, враховуючи, що ми маємо справу з Трампом, тут усе треба зробити акуратно й максимально узгодити це з американською стороною для того, щоб знову не стикнутися з таким феєрверком емоцій, який був під час першої зустрічі. 

Власне, про те, що треба зробити акуратно. Зважаючи на поведінку й часом гнівну риторику Трампа (який, зокрема, звинувачував Україну в невдячності), — як Володимир Зеленський має з ним говорити, яку стратегію захисту інтересів України обрати? Що б ви радили, якби сьогодні були радником президента з міжнародних питань?

Загалом я намагаюсь порад не давати, оскільки їх давати легше, ніж виконувати. Я лише хочу сказати, що дійсно треба дуже добре підготуватися. Розглянути різні варіанти розвитку бесіди, і як себе поводити. Судячи з другої зустрічі (з Трампом — ред.) — певні уроки президент засвоїв.

І, знову-таки, повторюсь — треба спробувати все-таки максимальну кількість положень узгодити з американцями до цієї зустрічі.

Перемовини на тлі «Міндічгейту»

Зараз багато з’являється публікацій про те, як готувався одіозний мирний план, чи взагалі його бачив в очі Трамп і так далі. Хтось вважає це інформаційною атакою, хтось — кремлівською операцією. Чим це було для вас?

Мої песимістичні прогнози щодо суті мирного плану виправдались. Але для мене, як і для багатьох, стало несподіванкою, з якою швидкістю він вигулькнув і як агресивно його намагалися проштовхувати. І найболючіше — що це план, який абсолютно відповідає інтересам росії, містить наративи російської пропаганди.

Мета Трампа не змінилась — закінчити війну за будь-яких умов, зокрема коштом наших з вами національних інтересів.

Ну, очевидно, співавтори використали слабкість України: і військову, і удари проти інфраструктури, і стан суспільства — на межі, і соціально-політичну кризу. І вирішили спробувати це використати для того, щоб таким експрес-методом проштовхнути свій план.

І мирні переговори відбуваються на тлі гучного корупційного скандалу, який охрестили «Міндічгейтом». Чи пов’язуєте тиск на Україну з ним і наскільки він міг послабити наші позиції в переговорному процесі?

Безумовно, це також враховувалось.

Я не можу сказати, наскільки це сильно вплинуло на Трампа, наскільки цей фактор був суттєвий і на якому місці стояв у пріоритетах. Тут питання не в тому, що це було використано. Цей скандал показав «фурункули», які існують на тлі української держави і які заважають нам зокрема боротися проти російської агресії. Їх, безумовно, треба розітнути, вичистити й вилікувати. Потрібна була дуже швидка хірургічна реакція. Але якої ми, на жаль, не побачили.

Маєте на увазі, що цей скандал міг коштувати посади главі ОП Андрію Єрмаку, але натомість він очолює делегацію, яка веде ці перемовини? Що для вас це означає і чи це теж не має своїх наслідків для процесу? 

Скажімо так, які це буде мати наслідки для процесу — ми побачимо. 

У президента є альтернатива: або вжити цих хірургічних методів, очистити, переформатувати оточення й головне — спосіб управління державою, коли всім керують декілька кризових суперменеджерів, і який абсолютно себе вичерпав; або нічого не міняти. Зараз схоже, що розвиток пішов за другим варіантом. Дуже прикро. 

«Відлік до пан’європейської війни пішов»

Ви згадували про європейський план, який з’явився як контрпропозиція. Якщо говорити взагалі про європейську участь — наскільки ЄС зараз може мати й чи має вплив на перебіг цих мирних переговорів?

Ми побачили, що загалом поява цього плану теж стала сюрпризом і навіть шоком для європейців. На жаль, це наслідок того, що позиція європейців (при тому, що без їхньої допомоги ми також не змогли б вистояти) не є, на мій погляд, достатньо проактивною. І дається взнаки оця європейська хвороба, коли багато розмов про кризу й набагато менше конкретних дій.

Це стосується, зокрема, того самого режиму санкцій. Тільки в 19-му пакеті, наприклад, вирішили ліквідувати можливість використання компонентів, які необхідні для вироблення палива для російських літаків. Це повний абсурд.

Якби позиція ЄС була більш проактивною, тоді Трампу й росіянам було б набагато складніше виставити європейців із кімнати, де ведуться перемовини.

А втім, подивившись на план європейської «трійці» (Велика Британія, Німеччина й Франція) — чесно кажучи, у мене було відчуття дуже сильного розчарування, навіть тривоги. Адже здебільшого він повторює, виходить із тієї самої концепції, що й план Трампа. Деякі положення інакше сформульовані, але це ті самі поступки від України. По суті, та сама релегітимізація росії. І також незрозуміло, як конкретно будуть використовуватися російські заморожені активи.

Якщо 2022 року всі говорили про те, як можна винагородити путіна за таку політику, то фактично зараз путін отримує те, що він загарбав. Тобто ми знову, навіть за умови реалізації європейського плану, повертаємось до ситуації, коли немає жодного сенсу будувати нову європейську архітектуру безпеки, тому що за наявності мілітаризованої росії вона просто не буде працювати. 

За такого розкладу я вважаю, що пан’європейської війни не уникнути. Фактично відлік часу до неї вже пішов. І це наслідки, зокрема, непослідовної політики з боку наших європейських партнерів.

Водночас, безумовно, нам потрібна допомога європейців, особливо з урахуванням того, що позиція Трампа зрозуміла й ми явно втрачаємо основного стратегічного партнера. За цієї ситуації нам можна спертися більш інтенсивно тільки на європейців.

А чи є взагалі передумови, що до цих переговорів приєднається по-справжньому Китай? За яких умов він може змусити рф підписати таку мирну умову?

Китай може приєднатися. Але Китай був, є і буде залишатися союзником росії. Доти, доки росія буде потрібна Китаю, доки він зможе використовувати її у своїх інтересах, він її буде абсолютно підтримувати.

До речі, оскільки в Китаї диктатура, там процес ухвалення рішень проходить набагато швидше, ніж у тій же Європі. Тому допомогу від Китаю росія отримує і набагато більше, і набагато швидше.

Тобто ніякої користі від того, що приєднається Китай, я не бачу. Можна припустити, що якийсь вплив буде на ядерну компоненту, тому що Китай, як і всі ядерні країни, до цього ставиться достатньо обережно й більш-менш відповідально. Але загалом зрозуміло, що він якщо і візьме участь у переговорах, то буде абсолютно підтримувати все те, що потрібно і що вигідно росії. Тобто не варто ніяк сподіватися, що це буде хоча б віддалено обіймати позиції, сприятливі для України.

«Важко уявити сприятливий для України мир»

Як казав Володимир Зеленський, Україна зараз обирає «між гідністю і Штатами», бо це ключовий партнер, якого ми ризикуємо втратити. Чи є умови, за яких Україна здатна і зберегти ключового партнера, і відстояти національні інтереси?

Я б сказав трохи інакше. Через усі фактори зараз ми підійшли до краю прірви, до дуже небезпечної ситуації, яку можна порівняти з 2022 роком, коли вона є небезпечною і на реальному фронті, і на дипломатичному, і всередині країни, і виходячи зі втоми суспільства. Зараз нам треба зробити все для того, щоб від цієї прірви якось відійти. Для того, щоб зібрати сили й продовжувати протистояти російській агресії.

Цілком зрозуміло, що судячи із цих документів, нам будуть потрібні важкі рішення. Водночас треба зрозуміти суспільству й кожному з нас, що неможливо вистояти в цьому протистоянні, якщо радикально не помінятися всередині країни. Треба знову ремобілізувати суспільство. І щоб ми знову відчули, що зараз вирішується наша доля. Це вимагає зусиль від кожного з нас. 

Чи можливий, на вашу думку, взагалі справедливий мирний план для України, а не капітуляція в мирній обгортці?

Мирний план для України (і я про це говорив, ще коли був [попередній президент США Джо] Байден, коли був сенс про це говорити) — у глибокій військовій поразці росії. Щоб росія не могла загрожувати ні Україні, ні європейцям, ні світовому демократичному порядку. На жаль, цього не відбулося.

І зараз уже треба виходити з тих обставин, які склалися. Треба мобілізувати все-таки підтримку наших партнерів. Хоча після цього моменту тут усе видається ще більш сумнівним, наскільки вона може бути радикальною і великою. Якщо нам і нашим партнерам не вдасться зупинити путіна — він буде й надалі нав’язувати свої умови в будь-яких перемовинах.

Існує вірогідність, що в якийсь спосіб путін зможе реалізувати бодай частину своїх забаганок. Якщо це трапиться — буде просто пауза перед новим витком російської агресії.

І для нас екзистенційний момент полягає в тому, як ми цю паузу використаємо. Чи ми знову будемо вдавати, що можна жити, як жили до цього? Ні, не можна. І якщо хтось розраховує, що все якимось чином розсмокчеться — воно не розсмокчеться.

І, власне, ці всі дискусії відбуваються ніби з упевненістю і вірою, що росія раптом почне виконувати взагалі бодай щось із того, що вона підписує.

Так. Ну росія ще раз підпише, ще раз заявить, що вона не нападе ні на Україну, ні на Європу. Ну як?

Не хочеться говорити одне й те саме весь час, але я просто не можу втриматись. Треба Отто фон Бісмарк — німецький державний діяч XIX століття, який об’єднав Німеччину і став її першим канцлером. Його вважають одним із найвпливовіших дипломатів і стратегів у європейській історії.Бісмарка, мабуть, краще читати. Треба знову проаналізувати історію. А виходить так, що дії наших партнерів до смішного просто, до гротеску, повторюють те, як діяли європейські країни й Сполучені Штати в міжвоєнний період у XX столітті. І ми всі знаємо, чим це закінчилося.

Але якою ви все ж бачите цю мирну угоду, де була б врахована позиція України? Чи може бути ця угода справедливою?

Це питання, як кажуть, на мільйон. Загалом навіть якщо прибрати найбільш одіозні параметри, — мені важко уявити, як ми отримаємо документ, який був би сприятливим для України.

Окрім припинення вогню. Але виникає питання, якою ціною. І треба думати, що буде на другий день після цього. І, на жаль, я зараз не бачу «апетиту» в наших партнерів продовжувати війну до військової поразки росії.

За підрахунками Economist, для того щоб забезпечити можливість протистояння України російській агресії і досягнення мирного регулювання на прийнятних для нас умовах — європейцям потрібно витратити приблизно 400 мільярдів доларів. Це величезна сума, та висновок аналітиків був однозначний: «це треба зробити». І я з цим абсолютно погоджуюсь.

Тому що закінчення війни за умови реалізації навіть частини плану путіна для України буде мати дуже погані наслідки. Але буде воно також мати дуже погані наслідки для європейців. І це дійсно прямий шлях для того, щоб перетворити війну знову на постійну європейську реальність.