Надеетесь на скорый мир? Экс-посол о том, с чем Зеленский летит в Трамп

«Радикально ничего не изменится»

Пока что нет согласованной даты, но президент Зеленский планирует визит в США, чтобы достичь договоренностей с Трампом. Есть ли у вас ощущение, что эта неделя, как накануне говорил сам Зеленский, будет определяющей в достижении соглашения о завершении войны?

В общем, у меня такого ощущения нет. С другой стороны, у меня нет и той информации, которая есть у Зеленского. А также, по моему субъективному мнению, то, что сейчас обсуждение плана Трампа замедлилось — это скорее позитив. Потому что если к этому был подход «берите и без разговоров соглашайтесь», то сейчас уже понятно, что так не получится. И начали вести переговоры, то есть слушать, что говорят наши переговорщики.

…И уже не выдвигают дедлайн согласования плана.

Сначала был дедлайн и, я думаю, что все было задумано тем же Стив Уиткофф – специальный посланник президента США.Уиткоффом и другими с американской стороны так, чтобы сделать боссу подарок ко В 2025 году День благодарения отмечают 27 ноября.Дню благодарения. С латыни — метод действия.Модус операнди Трампа же в значительной степени «совдеповский», то есть многое делается под даты. Вот эта дата, вероятно, считалась такой знаковой. Теперь такого нет.

Похоже, что на этой неделе финализация соглашения не состоится. Скорее всего, это будет гораздо более долгий процесс. Есть факторы, которые могут его сорвать вообще. Ведь россияне сказали, что им новый проект, после Женевы, не подходит.

Думаю, реальные хронологические рамки достижения договоренностей — до конца года. Хотя и это совершенно не гарантировано.

Мы видели предыдущий, абсолютно пророссийский мирный план Трампа и слышали об обновленном документе между Украиной и США, правда, без конкретики. С чем, по-вашему, Зеленский должен ехать в Вашингтон и от чего категорически отказываться? Какие «красные линии» до сих пор актуальны для Киева?

Я пытаюсь исходить из того, как реально вижу ситуацию. Если посмотреть на предыдущий план Трампа (и даже план от европейской «тройки», по сути имеющий ту же философию) — это фактически вознаграждение агрессора и требования очень тяжелых экзистенциальных уступок от страны-жертвы, от Украины. И нужно понимать, что радикально здесь, к сожалению, ничего не изменится. Пока что это выглядит очень и очень аморфно и в целом неблагоприятно для Украины при любых обстоятельствах.

Поэтому любая эйфория или суперожидание от того, что мы договоримся и что-то кардинально изменим, лишняя. Я просто советовал бы сбавить тон. Потому что, в итоге, ничего радикально позитивного для Украины не будет.

Конечно, есть вещи, которые абсолютно неприемлемы. Первое, что сразу бросается в глаза и совершенно не устраивает в концептуальной основе документа, — это то, что этот проект соглашения фактически серьезно ограничивает правосубъектность Украины как субъекта международного права.

Два примера. Первый: это ограничение численности Вооруженных сил. Сначала до 600, а сейчас речь идет якобы о 800 тысячах. Ну вы мне простите. Очевидно, что реально суверенная страна сама определяет, какую численность вооруженных сил и какое вооружение ей иметь. Особенно это заметно на фоне того, что от нас требуют уступок, а со стороны россии — в тексте не предусмотрено ни одной уступки. То есть мы ограничиваем численность Вооруженных сил, а россия может сколько угодно накапливать оружие, которое угодно раздувать армию и т. д.

Второй момент о выборах. Понятно, что все мы хотим проведение выборов, потому что без этого переформатировать и очистить власть невозможно. Но мы сами определяем, когда и как проводить выборы.

Или пункт, где речь идет о территориях. Де-факто признается российская оккупация Крыма, Луганской и Донецкой областей. Но не надо нас обманывать. Написано де-факто, а документ сам будет обладать юридически обязывающей силой? Это возвращаясь к тому, что не надо говорить, что все улучшается, а здраво смотреть на вещи. И до момента, пока мы не увидим нового текста — говорить, что он гораздо качественно лучше первого, мне кажется, было бы слишком смело.

«Украинцы имеют право быть информированными»

Территориальный вопрос является одним из самых чувствительных, и согласовать его, я так понимаю, Зеленский планирует непосредственно во время встречи с Трампом. Это верная стратегия?

В общем, нормальная практика заключается в том, что перед встречей лидеров всегда стараются максимально согласовать те решения, которые они, условно говоря, освятят. Конечно, сейчас, когда мы видим суперволатильность Трампа, эти эмоциональные качели, и до того момента, пока он не даст добро, нельзя говорить, что вопрос решен. И, к сожалению, даже если он скажет да, это не значит, что завтра он не может сказать нет.

Для нас очень важно, чтобы максимальное количество вопросов к этой встрече было решено. Если расчет на то, что Трампу удастся «объяснить» некоторые вещи во время встречи, я тоже считаю это слишком смелым. Никакая предварительная встреча не дает оснований для таких дожиданий.

Ни разу не было такого, чтобы Трамп выходил из встречи, изменив свою позицию под влиянием аргументов, которые он услышал от нашего президента или членов его команды. Поэтому нужно исходить из реализма. В идеальном варианте, конечно, нужно попытаться согласовать как можно больше. Хотя вполне понятно, что, возможно, с американской стороны кто-нибудь не захочет взять на себя ответственность. И некоторые вопросы будут отнесены на встречу лидеров.

Но, опять же, учитывая, что мы имеем дело с Трампом, здесь все нужно сделать аккуратно и максимально согласовать это с американской стороной для того, чтобы снова не столкнуться с таким фейерверком эмоций, каким был во время первой встречи.

Собственно, о том, что нужно сделать аккуратно. Учитывая поведение и временами гневную риторику Трампа (в частности, обвинявшего Украину в неблагодарности), — как Владимир Зеленский должен с ним говорить, какую стратегию защиты интересов Украины выбрать? Что бы вы советовали, будь сегодня советником президента по международным вопросам?

В общем, я стараюсь советов не давать, поскольку их давать легче, чем выполнять. Я только хочу сказать, что действительно нужно очень хорошо подготовиться. Рассмотреть разные варианты развития беседы, и как себя вести. Судя по второй встрече (с Трампом — ред.) — определенные уроки президент усвоил.

И, опять-таки, повторюсь — надо попробовать максимальное количество положений согласовать с американцами до этой встречи.

Переговоры на фоне «Миндичгейта»

Сейчас много появляется публикаций о том, как готовился одиозный мирный план, вообще видел ли его в глаза Трамп и так далее. Кто-то считает это информационной атакой, кто-то — кремлевской операцией. Чем это было для вас?

Мои пессимистические прогнозы о сути мирного плана оправдались. Но для меня, как и для многих, стало неожиданностью, с какой скоростью он вынырнул и как агрессивно его пытались проталкивать. И самое болезненное — что это план, абсолютно отвечающий интересам россии, содержит нарративы российской пропаганды.

Цель Трампа не изменилась — закончить войну при любых условиях, в частности ценой наших с вами национальных интересов.

Ну, очевидно, соавторы использовали слабость Украины: и военную, и удары против инфраструктуры, и состояние общества — на грани, и социально-политический кризис. И решили попробовать использовать это для того, чтобы таким экспресс-методом протолкнуть свой план.

И мирные переговоры проходят на фоне громкого коррупционного скандала, который окрестили «Миндичгейтом». Связываете ли давление на Украину с ним и насколько оно могло ослабить наши позиции в переговорном процессе?

Безусловно, это тоже учитывалось.

Я не могу сказать, насколько это повлияло на Трампа, насколько этот фактор был существенен и на каком месте стоял в приоритетах. Здесь вопрос не в том, что это было использовано. Этот скандал показал «фурункулы», которые существуют на фоне украинского государства и мешают нам, в частности, бороться против российской агрессии. Их, безусловно, нужно разрезать, вычистить и вылечить. Потребовалась очень быстрая хирургическая реакция. Но какой мы, к сожалению, не увидели.

Имеете в виду, что этот скандал мог стоить должности главе ОП Андрею Ермаку, но он возглавляет делегацию, которая ведет эти переговоры? Что для вас это означает и не имеет ли это своих последствий для процесса?

Скажем так, какие это будут иметь последствия для процесса — мы увидим.

У президента есть альтернатива: либо применить эти хирургические методы, очистить, переформатировать окружение и главное — способ управления государством, когда всем руководят несколько кризисных суперменеджеров, и абсолютно себя исчерпавший; или ничего не менять. Сейчас похоже, что развитие пошло по второму варианту. Очень обидно.

Отсчет до панъевропейской войны пошел

Вы упоминали о европейском плане, который появился как контрпредложение. Если говорить вообще о европейском участии — насколько ЕС сейчас может иметь и имеет ли влияние на ход этих мирных переговоров?

Мы увидели, что появление этого плана тоже стало сюрпризом и даже шоком для европейцев. К сожалению, это следствие того, что позиция европейцев (при том, что без их помощи мы тоже не смогли бы выстоять) не является, на мой взгляд, достаточно проактивной. И сказывается эта европейская болезнь, когда много разговоров о кризисе и гораздо меньше конкретных действий.

Это касается, в частности, того же режима санкций. Только в 19-м пакете, например, решили ликвидировать возможность использования компонентов, необходимых для выработки топлива для российских самолетов. Это полный абсурд.

Если бы позиция ЕС была проактивнее, тогда Трампу и россиянам было бы гораздо сложнее выставить европейцев из комнаты, где ведутся переговоры.

Впрочем, посмотрев на план европейской троицы (Великобритания, Германия и Франция) — честно говоря, у меня было ощущение очень сильного разочарования, даже тревоги. Ведь в большинстве своем он повторяет, исходит из той же концепции, что и план Трампа. Некоторые положения иначе сформулированы, но это те же уступки от Украины. По сути, та же релегитимизация россии. И также неясно, как именно будут использоваться российские замороженные активы.

Если в 2022 году все говорили о том, как можно вознаградить путина за такую политику, то фактически сейчас путин получает то, что он захватил. То есть мы снова, даже при реализации европейского плана, возвращаемся к ситуации, когда нет никакого смысла строить новую европейскую архитектуру безопасности, потому что при наличии милитаризованной россии она просто не будет работать.

При таком раскладе я считаю, что панъевропейской войны не избежать. Фактически счет времени до нее уже пошел. И это последствия, в частности непоследовательной политики со стороны наших европейских партнеров.

В то же время, безусловно, нам нужна помощь европейцев, особенно с учетом того, что позиция Трампа ясна и мы явно теряем основного стратегического партнера. В этой ситуации нам можно опереться более интенсивно только на европейцев.

Есть ли вообще предпосылки, что к этим переговорам присоединится по-настоящему Китай? При каких условиях он может заставить россии подписать такое мирное условие?

Китай может присоединиться. Но Китай был, есть и будет оставаться союзником россии. До тех пор, пока россия потребуется Китаю, пока он сможет использовать ее в своих интересах, он ее будет абсолютно поддерживать.

Кстати, поскольку в Китае диктатура, там процесс принятия решений проходит гораздо быстрее, чем в Европе. Поэтому помощь от Китая россия получает и гораздо больше, и гораздо быстрее.

То есть никакой пользы от того, что присоединится Китай, я не вижу. Можно предположить, что какое-то влияние окажет на ядерный компонент, потому что Китай, как и все ядерные страны, к этому относится достаточно осторожно и более или менее ответственно. Но в общем-то понятно, что он если и примет участие в переговорах, то будет абсолютно поддерживать все то, что нужно и выгодно россии. То есть, не стоит никак надеяться, что это будет хотя бы отдаленно занимать позиции, благоприятные для Украины.

«Трудно представить благоприятный для Украины мир»

Как говорил Владимир Зеленский, Украина сейчас выбирает «между достоинством и Штатами», потому что это ключевой партнер, которого мы рискуем потерять. Есть ли условия, при которых Украина способна и сохранить ключевого партнера и отстоять национальные интересы?

Я бы сказал немного по-другому. Из-за всех факторов сейчас мы подошли к краю пропасти, к очень опасной ситуации, сравнимой с 2022 годом, когда она опасна и на реальном фронте, и на дипломатическом, и внутри страны, и исходя из усталости общества. Сейчас нам нужно сделать все для того, чтобы от этой бездны как-то отойти. Для того чтобы собрать силы и продолжать противостоять российской агрессии.

Вполне понятно, что, судя по этим документам, нам потребуются тяжелые решения. В то же время, нужно понять обществу и каждому из нас, что невозможно выстоять в этом противостоянии, если радикально не поменяться внутри страны. Надо снова ремобилизовать общество. И чтобы мы снова почувствовали, что сейчас решается наша судьба. Это требует усилий каждого из нас.

Возможен ли, по вашему мнению, вообще справедливый мирный план для Украины, а не капитуляция в мирной обертке?

Мирный план для Украины (и я об этом говорил, еще когда был [предыдущий президент США Джо] Байден, когда был смысл об этом говорить) — в глубоком военном поражении россии. Чтобы россия не могла угрожать ни Украине, ни европейцам, ни мировому демократическому порядку. К сожалению, этого не произошло.

И сейчас уже нужно исходить из сложившихся обстоятельств. Надо мобилизовать все-таки поддержку наших партнеров. Хотя после этого момента здесь все кажется еще более сомнительным, насколько оно может быть радикальным и большим. Если нам и нашим партнерам не удастся остановить путина — он будет и дальше навязывать свои условия в любых переговорах.

Существует вероятность, что каким-то образом путин сможет реализовать хотя бы часть своих прихотей. Если это случится, будет просто пауза перед новым витком российской агрессии.

И для нас экзистенциальный момент заключается в том, как мы используем эту паузу. Или мы снова будем делать вид, что можно жить, как жили до этого? Нет, нельзя. И если кто рассчитывает, что все каким-то образом рассосется — оно не рассосется.

И, собственно, все эти дискуссии проходят как бы с уверенностью и верой, что россия вдруг начнет выполнять вообще хоть что-то из того, что она подписывает.

Да. Ну россия еще раз подпишет, еще раз заявит, что она не нападет ни на Украину, ни на Европу. Ну как?

Не хочется говорить одно и то же все время, но я просто не могу удержаться. Надо Отто фон Бисмарк – немецкий государственный деятель XIX века, объединивший Германию и ставший ее первым канцлером. Он считается одним из самых влиятельных дипломатов и стратегов в европейской истории.Бисмарка, пожалуй, лучше читать. Надо снова проанализировать историю. А значит, действия наших партнеров до смешного просто, до гротеска, повторяют то, как действовали европейские страны и Соединенные Штаты в межвоенный период в XX веке. И мы все знаем, чем это кончилось.

Но как вы все же видите это мирное соглашение, где была бы учтена позиция Украины? Может ли быть это соглашение справедливым?

Это вопрос, как говорится, на миллион. В общем, даже если убрать наиболее одиозные параметры, — мне трудно представить, как мы получим документ, который был бы благоприятным для Украины.

Помимо прекращения огня. Но возникает вопрос, какой ценой. И надо думать, что будет на следующий день после этого. И, к сожалению, я сейчас не вижу аппетита у наших партнеров продолжать войну до военного поражения россии.

По подсчетам Economist, для того чтобы обеспечить возможность противостояния Украины российской агрессии и достижения мирного регулирования на приемлемых для нас условиях — европейцам нужно потратить примерно 400 миллиардов долларов. Это огромная сумма, но вывод аналитиков был однозначен: «это нужно сделать». И я с этим совершенно согласен.

Потому что окончание войны при реализации даже части плана путина для Украины будет иметь очень плохие последствия. Но будет также иметь очень плохие последствия для европейцев. И это действительно прямой путь для того, чтобы превратить войну снова в постоянную европейскую реальность.