Чи запахло після Вашингтона завершенням війни? Розмова з ексміністром закордонних справ Володимиром Огризком

hromadske поспілкувалося з досвідченим дипломатом, колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком про те, чи варто вмикати більш оптимістичні оцінки ситуації в Україні після зустрічі у Вашингтоні й чи справа реально має такий вигляд, що йдеться про закінчення війни.

Чи стала, на ваш погляд, Україна ближчою до миру після зустрічі у Вашингтоні між Дональдом Трампом, Володимиром Зеленським та європейцями? Чи стало більше точок згоди між різними сторонами, які дадуть змогу рухатися вперед у мирному врегулюванні?

Мені здається, що так. Тому що ми вперше побачили, наскільки не на словах, а на ділі єдиною є Європа. Вона вчора продемонструвала, що марними є надії путіна на те, що вони з Трампом вирішать все за Україну і Європу, а потім продиктують, що їм треба робити. Європа показує свою суб’єктність, водночас не ставлячи під сумнів те, що робить Трамп, — до певної міри. Вона чітко і ясно говорить, що без Європи про Європу розмови не буде.

От це я вважаю дуже позитивним моментом, бо фактично зараз ми бачимо, що формується дуже чітка лінія розмежування: з одного боку — Європа та Україна, з іншого — поки що зв’язка Трамп-путін. Але ця зв’язка дуже швидко, мені здається, розвалиться саме під тиском і України, і Європи.

Тому все те, що ми вчора почули, є обнадійливим моментом, що дає нам певні нові можливості й шанси, особливо в контексті того, що тема гарантій безпеки перетворюється з теоретичної на практичну. А це ключовий елемент будь-якого потенційного врегулювання.

Я сьогодні вранці передивився російську пресу, то вона підкреслює той момент, що Зеленський залишається відкритим до обговорення територіальних претензій. Чому росіяни звернули на це увагу і наскільки російська сторона, на ваш погляд, вірить в те, що вона зможе отримати решту Донецької й Луганської областей без бою, а шляхом перемовин?

Вони погано читають те, що говорить Зеленський. Вони хочуть прочитати те, що їм вигідно, але я думаю, що їхні надії абсолютно марні, тому що в Зеленського немає повноважень віддавати українські землі.

Зеленський у Вашингтоні заявив, що нині дипломатична розмова має бути сфокусована на отриманні гарантій безпеки. Чітких параметрів цих гарантій поки немає. А наскільки доречно зараз зміщувати фокус саме на гарантії безпеки, а не умови потенційної мирної угоди з росіянами? Тому що про гарантії безпеки трошки легше говорити, бо ти говориш про них з європейцями й американцями, а з росіянами ж важче.

Гарантії безпеки — це ключовий елемент будь-якої мирної угоди. Без гарантій безпеки будь-яка угода нічого не варта. Ми вже ж мали обіцянки з боку росії в Будапештському меморандумі, а потім росія визнала нашу територіальну цілісність у двосторонньому договорі 1997 року. І що? Гарантії — це насправді ключ для того, щоб мир був не таким, як він був з 2014 року по 2022 рік, коли були суцільні перемир’я, які закінчувалися швидше, ніж інформація про них публікувалася в пресі.

Гарантії — це центр усього того, що відбувається. Я думаю, ми не повинні повторити помилок, які вже мали місце раніше, тому гарантії мають бути дуже чіткими, дуже конкретними, такими, які можна перевірити, і такими, які будуть справді зобов'язальними для всіх тих сторін, які ці гарантії будуть надавати.

Якщо воно йтиме по-іншому, тоді толку від цих гарантій не буде. Нам потрібна дуже добре пророблена схема. Американці навіть пішли на те, що призначили держсекретаря Марко Рубіо керівником групи радників з національної безпеки, які будуть цим безпосередньо займатися. Тому ця тема буде зараз ключовою. Якщо ми зможемо відпрацювати всі ці речі, як нам потрібно, то це буде справді великий крок вперед. Те, що росія буде цьому заважати, буде намагатися блокувати, кричати й верещати, що це насправді загроза для них — тут нема нічого нового. Учора ми це вже почули. Уже МЗС росії заявило, що будь-яке розміщення військ НАТО на території України — це загроза. Нам своє робити.

Правильно я розумію: гарантії безпеки мають бути не стільки черговим підписаним документом, скільки наданням конкретних обсягів зброї, присутністю в Україні західного військового контингенту?

Скажу, що про гарантії безпеки з росією взагалі не повинно бути мови. Нам потрібні гарантії безпеки, які відпрацьовуються із західного боку. Від росії ми щодня отримуємо «гарантії безпеки». Тому ми маємо з партнерами узгодити між собою — з Францією, з Німеччиною, з Великою Британією, з США та іншими всіма країнами, які хочуть у цьому взяти участь.

Зеленський чітко розказав, які мають бути напрями цих гарантій — військово-політичні; ті, що стосуються озброєнь; ті, що стосуються фінансування. Це все дуже конкретна і складна робота. А чи збирається росія на це погоджуватися? Це її проблеми.

Ми ж захищаємося від росії, то як вона може гарантувати нам безпеку? Це повний нонсенс. Тому гарантії безпеки — це ми й Захід, а росія під час цього буде присутня і буде записувати, що ми зробили, а далі буде на це реагувати. Не більше.

Нині обговорюється потенційна зустріч між Зеленським та путіним, можливо, за участі Трампа. Зеленський уже досить давно каже, що готовий на такий формат. А що може мотивувати путіна взяти участь у цій зустрічі та реально про щось домовлятися, а не розповідати про печенігів?

Безумовно, у путіна будуть великі проблеми із зустріччю, якщо вона, звичайно, відбудеться — і з багатосторонньою, і з двосторонньою. Він же всім розповідає, який він великий, представник супердержави, а тут раптом йому доведеться опуститися до рівня «нелегітимного президента нелегітимної країни», говорити з «керівником фашистського режиму». Так що для путіна буде питання, як він це пояснить своїм рабам.

Але справа навіть не в цьому, адже раби на другий день усе проковтнуть і повірять. Питання в іншому: на цій зустрічі насправді руху вперед, за моїми оцінками, не буде жодного, тому що ні Україна, ні росія зі своїх позицій не зійдуть. Ми не можемо, вони не хочуть, тому це все. Очевидна проблема.

А отже, питання, чи буде потім тристороння зустріч із Трампом або багатостороння з європейцями, теж зависає в повітрі. Якщо не домовляться двоє, тоді ми всі разом будемо тиснути на путіна, пояснюючи йому, що його чекає в тому разі, якщо він відмовиться зустрічатися. Але тоді путін собі поставить питання: а для чого мені бути одному проти п’ятьох, сімох чи десятьох? І від такої зустрічі під будь-яким приводом відмовиться, тому це питання з дуже багатьма знаками запитання. Я б зараз не поспішав робити будь-яких прогнозів щодо того, що такі зустрічі можуть мати місце.

І все ж, яким може бути порядок денний двосторонньої зустрічі Зеленського та путіна? Крім гуманітарного треку про обмін полоненими, про що треба й можна говорити з росіянами на нинішньому етапі війни?

Оскільки ми на правильному боці історії, то ми повинні говорити про те, що путін може зберегти ще на певний період часу свій режим — в обмін на те, що він відповзе із захоплених земель і відшкодує завдані збитки, віддасть полонених. Про жодні обміни українських територій на українські території йтися не може. Ані Зеленський, ані парламент, ані уряд — ніхто інший повноважень таких не має. Зробити тут щось неможливо.

Певна перспектива для росії, якщо вона відійде із захоплених територій, — це шанс на те, що вона ще протягне певний період часу. Бо перспективи в росії дуже погані, економіка реально починає валитися. путін це все розуміє, а якщо завалиться економіка, то завалиться путінський режим. Це ще Карл Маркс пояснював.

А вони зараз знову повертаються до комунізму: уже будуть вводити картки на бензин, на товари першої потреби. путіну доведеться вибирати між перспективою швидкого об’єктивного розвалу того, що поки що називається російською федерацією, і тим, що путіну дадуть ще якийсь певний часовий лаг для того, щоб він міг проіснувати хоча б до своєї фізичної смерті.

Зеленський вчора, виступаючи перед пресою, сказав, що територіальні питання він буде обговорювати з путіним. Чи може йтися про те, що Україна де-факто змиряється з тим, що окуповані території залишаються під контролем росії, а де-юре — нічого не визнає?

Для нас у цій ситуації найголовніше — уникнути будь-якої юридичної фіксації захоплених територій. Це ясно як божий день. Така формула може свідчити про те, що сторони за мовчазною згодою фіксують ту ситуацію, яка склалася, але кожна сторона прекрасно розуміє, що ми повернемося до цього питання в потрібний момент. Це розуміють і росіяни.

Дуже близький приклад — Азербайджан та Вірменія. Коли зрештою територіальна цілісність Азербайджану була відновлена під патронатом того самого Трампа. Відбулися правильні політичні події. Президент Азербайджану Ільхам Алієв мав рацію, коли в черговий раз сказав, що за жодних обставин не можна відмовлятися від окупованих територій. Сьогодні вони окуповані, а завтра вони будуть повернуті. Абсолютно логічна і правильна позиція.

Чи можемо говорити про якісь часові рамки досягнення мирної угоди, припинення бойових дій? Після Вашингтона трохи розвиднілося на горизонті?

Тут якраз жодних прогнозів бути не може. Усе залежить від того, як швидко будуть рухатися конкретні питання, як швидко буде просуватися тема гарантій безпеки. Тут жодних дедлайнів ніхто встановлювати не буде й не може, тому що всі розуміють, наскільки це складно.

Учора Вашингтон разом із Зеленським відвідала велика група європейських лідерів. Безпрецедентна представницька команда. Але чи реально зберегти такий склад для подальших перемовин? Це ж дуже складна логістика — усе погоджувати з усіма лідерами, організовувати поїздки. Це може уповільнити перемовини, як ви думаєте?

Їх ніхто не возить, вони самі їздять. Вони ухвалили таке політичне рішення — і слава богу. А якщо перемовини будуть у Європі, то це ще простіше. Я, чесно кажучи, сам був здивований, наскільки швидко це все відбулося і як швидко всі керівники зібралися протягом однієї доби.

Поговоримо про символи. Зеленський учора подарував Трампу ключку для гольфу, а Трамп у відповідь подарував ключі від Білого дому. Що означають ці подарунки мовою дипломатії? Хто взагалі планує такі речі та визначає, що доречно дарувати?

Цим займається служба протоколу, яка є при кожному президенті чи прем’єр-міністрі. Такі речі є символічними й мають радше емоційний ефект, ніж практичний. Очевидно, що у Трампа є багато ключок для гри в гольф. Але ж суть у тому, що це подарунок від нашого воїна, який втратив ногу і який звертається до нього як президента США з проханням допомогти зупинити війну.

Це речі, які дуже емоційно впливають на лідерів, і я думаю, що це був правильний вибір. Не так ключка, як те, що за нею — звернення воїна. У США тема ветеранів, особливо тих, які зазнали поранень, є святою. Шана до військових, що проливають кров за інтереси Америки, у них насправді на найвищому емоційному рівні. Якби це була чергова статуетка — це зовсім інше.

Те, що Трамп подарував умовні ключі, мені здається, є жестом примирення після того скандалу, який був у лютому. Тоді його зустріч із Зеленським відбулася абсолютно за інших обставин. Тепер же жодних проблем у спілкуванні не було. Трамп був в абсолютно іншому настрої, Зеленський йому дякував. Тому ключі як подарунок — це жест, що, мовляв, тепер Білий дім відчинений для вас, для України. Це доволі промовистий момент. І я думаю, що на болотах від нього були не у великому захваті.