Запахло ли после Вашингтона завершением войны? Разговор с экс-министром иностранных дел Владимиром Огрызко

hromadske пообщалось с опытным дипломатом, бывшим министром иностранных дел Владимиром Огрызко о том, стоит ли включать более оптимистичные оценки ситуации в Украине после встречи в Вашингтоне и реально ли дело выглядит так, что речь идет об окончании войны.

Стала ли, по вашему мнению, Украина ближе к миру после встречи в Вашингтоне между Дональдом Трампом, Владимиром Зеленским и европейцами? Стало ли больше точек согласия между разными сторонами, которые позволят двигаться вперед в мирном урегулировании?

Мне кажется, что да. Потому что мы впервые увидели, насколько не на словах, а на деле единой является Европа. Она вчера продемонстрировала, что напрасными являются надежды путина на то, что они с Трампом решат все за Украину и Европу, а затем продиктуют, что им нужно делать. Европа показывает свою субъектность, в то же время не подвергая сомнению то, что делает Трамп, — до некоторой степени. Она четко и ясно говорит, что без Европы о Европе разговора не будет.

Вот это я считаю очень положительным моментом, потому что фактически сейчас мы видим, что формируется очень четкая линия разграничения: с одной стороны — Европа и Украина, с другой — пока что связка Трамп-путин. Но эта связка очень быстро, мне кажется, развалится именно под давлением и Украины, и Европы.

Поэтому все то, что мы вчера услышали, является обнадеживающим моментом, который дает нам определенные новые возможности и шансы, особенно в контексте того, что тема гарантий безопасности превращается из теоретической в практическую. А это ключевой элемент любого потенциального урегулирования.

Я сегодня утром посмотрел российскую прессу, и она подчеркивает тот момент, что Зеленский остается открытым для обсуждения территориальных претензий. Почему россияне обратили на это внимание и насколько российская сторона, на ваш взгляд, верит в то, что она сможет получить остальную часть Донецкой и Луганской областей без боя, а путем переговоров?

Они плохо читают то, что говорит Зеленский. Они хотят прочесть то, что им выгодно, но я думаю, что их надежды совершенно бесполезны, потому что у Зеленского нет полномочий отдавать украинские земли.

Зеленский в Вашингтоне заявил, что дипломатический разговор должен быть сфокусирован на получении гарантий безопасности. Четких параметров этих гарантий пока нет. А насколько уместно сейчас смещать фокус именно на гарантии безопасности, а не условия потенциального мирного соглашения с россиянами? Потому что о гарантиях безопасности немного легче говорить, ведь ты говоришь о них с европейцами и американцами, а с россиянами труднее.

Гарантии безопасности — это ключевой элемент любого мирного соглашения. Без гарантий безопасности любое соглашение ничего не стоит. У нас уже были обещания со стороны россии в Будапештском меморандуме, а затем россия признала нашу территориальную целостность в двустороннем договоре 1997 года. И что? Гарантии — это на самом деле ключ для того, чтобы мир был не таким, как он был с 2014 года по 2022 год, когда были сплошные перемирия, которые заканчивались быстрее, чем информация о них публиковалась в прессе.

Гарантии — это центр всего происходящего. Я думаю, мы не должны повторить ошибки, которые уже имели место раньше, поэтому гарантии должны быть очень четкими, очень конкретными, такими, которые можно проверить, и такими, которые будут действительно обязательными для всех тех сторон, которые эти гарантии будут предоставлять.

Если оно пойдет по-другому, тогда толку от этих гарантий не будет. Нам нужна очень хорошо проделанная схема. Американцы даже пошли на то, что назначили госсекретаря Марко Рубио руководителем группы советников по национальной безопасности, которые этим будут непосредственно заниматься. Поэтому эта тема будет сейчас ключевой. Если мы сможем отработать все эти вещи, как нам нужно, это будет действительно большой шаг вперед. То, что россия будет этому мешать, будет пытаться блокировать, кричать и визжать, что это действительно угроза для них — здесь нет ничего нового. Вчера мы это уже услышали. Уже МИД россии заявил, что любое размещение войск НАТО на территории Украины — это угроза. Нам свое делать.

Правильно я понимаю: гарантии безопасности должны быть не столько очередным подписанным документом, сколько предоставлением конкретных объемов оружия, присутствием в Украине западного военного контингента?

Скажу, что о гарантиях безопасности с россией вообще не должно быть речи. Нам нужны гарантии безопасности, которые отрабатываются с западной стороны. От россии мы ежедневно получаем «гарантии безопасности». Поэтому мы должны с партнерами согласовать между собой — с Францией, Германией, Великобританией, США и другими всеми странами, которые хотят в этом принять участие.

Зеленский четко рассказал, какие должны быть направления этих гарантий — военно-политические; те, которые касаются вооружений; те, которые касаются финансирования. Это все очень конкретная и сложная работа. А собирается ли россия на это соглашаться? Это ее проблемы.

Мы же защищаемся от россии, как она может гарантировать нам безопасность? Это полный нонсенс. Поэтому гарантии безопасности — это мы и Запад, а россия во время этого будет присутствовать и записывать, что мы сделали, а дальше будет на это реагировать. Не больше.

В настоящее время обсуждается потенциальная встреча между Зеленским и путиным, возможно, с участием Трампа. Зеленский уже давно говорит, что готов на такой формат. А что может мотивировать путина принять участие в этой встрече и реально о чем-то договариваться, а не рассказывать о печенегах?

Безусловно, у путина будут большие проблемы со встречей, если она, конечно, состоится — и с многосторонней, и с двусторонней. Он же всем рассказывает, какой он великий, представитель супердержавы, а тут вдруг ему придется опуститься до уровня «нелегитимного президента нелегитимной страны», говорить с «главой фашистского режима». Так что для путина будет вопрос, как он это объяснит своим рабам.

Но дело даже не в этом, ведь рабы на другой день все проглотят и поверят. Вопрос в другом: на этой встрече на самом деле движения вперед, по моим оценкам, не будет никакого, потому что ни Украина, ни россия со своих позиций не сойдут. Мы не можем, они не хотят, поэтому это все. Очевидная проблема.

Следовательно, вопрос, будет ли потом трехсторонняя встреча с Трампом или многосторонняя с европейцами, тоже зависает в воздухе. Если не договорятся двое, тогда мы все вместе будем давить на путина, объясняя ему, что его ждет в том случае, если он откажется встречаться. Но тогда путин себе задаст вопрос: а для чего мне быть одному против пяти, семи или десяти? И от такой встречи под любым предлогом откажется, поэтому это вопрос с очень многими вопросительными знаками. Я бы сейчас не торопился делать какие-либо прогнозы относительно того, что такие встречи могут иметь место.

И все же, какой может быть повестка дня двусторонней встречи Зеленского и путина? Помимо гуманитарного трека об обмене пленными, о чем нужно и можно говорить с россиянами на нынешнем этапе войны?

Поскольку мы на правильной стороне истории, то должны говорить о том, что путин может сохранить еще на определенный период времени свой режим — в обмен на то, что он отползет с захваченных земель и возместит нанесенный ущерб, отдаст пленных. Ни о каких обменах украинских территорий на украинские территории речи быть не может. Ни Зеленский, ни парламент, ни правительство — никто другой таких полномочий не имеет. Сделать здесь что-либо невозможно.

Определенная перспектива для россии, если она отойдет с захваченных территорий, — это шанс на то, что она еще протянет определенный период времени. Потому что перспективы у россии очень плохие, экономика реально начинает рушиться. путин это все понимает, а если рухнет экономика, то рухнет путинский режим. Это еще Карл Маркс объяснял.

А они сейчас снова возвращаются к коммунизму: уже будут вводить карточки на бензин, на товары первой необходимости. путину придется выбирать между перспективой быстрого объективного развала того, что пока называется российской федерацией, и тем, что путину дадут еще какой-то определенный временной лаг для того, чтобы он мог просуществовать хотя бы до своей физической смерти.

Зеленский вчера, выступая перед прессой, сказал, что территориальные вопросы он будет обсуждать с путиным. Может ли речь идти о том, что Украина де-факто смиряется с тем, что оккупированные территории остаются под контролем россии, а де-юре — ничего не признает?

Для нас в этой ситуации самое главное — избежать любой юридической фиксации захваченных территорий. Это ясно как божий день. Такая формула может свидетельствовать о том, что стороны по молчаливому согласию фиксируют сложившуюся ситуацию, но каждая сторона прекрасно понимает, что мы вернемся к этому вопросу в нужный момент. Это понимают и россияне.

Очень близкий пример — Азербайджан и Армения. Когда, в конце концов, территориальная целостность Азербайджана была восстановлена под патронатом того же Трампа. Произошли правильные политические события. Президент Азербайджана Ильхам Алиев был прав, когда в очередной раз сказал, что ни при каких обстоятельствах нельзя отказываться от оккупированных территорий. Сегодня они оккупированы, а завтра они будут возвращены. Совершенно логичная и правильная позиция.

Можем ли говорить о каких-то временных рамках достижения мирного соглашения, прекращения боевых действий? После Вашингтона немного рассвело на горизонте?

Здесь как раз никаких прогнозов быть не может. Все зависит от того, как быстро будут двигаться конкретные вопросы, как быстро будет продвигаться тема гарантий безопасности. Здесь никаких дедлайнов никто устанавливать не будет и не может, потому что все понимают, насколько это сложно.

Вчера Вашингтон вместе с Зеленским посетила группа европейских лидеров. Беспрецедентная представительная команда. Но реально ли сохранить такой состав для дальнейших переговоров? Это очень сложная логистика — все согласовывать со всеми лидерами, организовывать поездки. Это может замедлить переговоры, как вы думаете?

Их никто не возит, они сами ездят. Они приняли такое политическое решение — и слава богу. А если переговоры будут в Европе, это еще проще. Я, честно говоря, сам был удивлен, насколько быстро это все произошло и как быстро все руководители собрались в течение суток.

Поговорим о символах. Зеленский вчера подарил Трампу клюшку для гольфа, а Трамп в ответ подарил ключи от Белого дома. Что означают эти подарки на языке дипломатии? Кто вообще планирует такие вещи и определяет, что уместно дарить?

Этим занимается служба протокола, которая есть при каждом президенте или премьер-министре. Такие вещи символичны и имеют скорее эмоциональный эффект, чем практический. Очевидно, что у Трампа есть много клюшек для игры в гольф. Но ведь суть в том, что это подарок от нашего воина, который потерял ногу и который обращается к нему как президенту США с просьбой помочь остановить войну.

Это вещи, которые очень эмоционально влияют на лидеров, и я думаю, что это был правильный выбор. Не так клюшка, как то, что за ней — обращение воина. В США тема ветеранов, особенно раненых, является святой. Почет к военным, проливающим кровь за интересы Америки, у них действительно на самом высоком эмоциональном уровне. Будь это очередная статуэтка — это совсем другое.

То, что Трамп подарил условные ключи, мне кажется, является жестом примирения после того скандала, который был в феврале. Тогда его встреча с Зеленским состоялась совершенно при других обстоятельствах. Теперь же никаких проблем в общении не было. Трамп был в совершенно ином настроении, Зеленский его благодарил. Поэтому ключи в качестве подарка — это жест, что теперь Белый дом открыт для вас, для Украины. Это довольно красноречивый момент. И я думаю, что на болотах от него были не в большом восторге.