Чи потрібен пісні вірш? Даніела Заюшкіна та Артем Чех про сучасні пісні, вірші класиків та «творчість» ШІ

Про пісні на вірші класиків

Артем Чех. Це закономірно. Кінець 1980-х — це сплеск такого собі внутрішнього визвольного руху. І очевидно, що ми звертаємося до наших класиків, до того, з чого все починалося, до коріння. 

Зараз, схоже, той самий період, такий самий етап боротьби за нашу незалежність, за нашу свободу. І ми знову ж таки звертаємося до кого? До наших класиків, ми звертаємося до нашого коріння.

Авжеж, ми маємо багато сучасників, не менш, навіть більш достойних, ніж багато авторів, які писали 50-150 років тому. Але ми ніби намагаємося воскресити або переродити, побачити нове бачення тих наших, від кого ми всі почалися. 

Даніела Заюшкіна. Я думаю, що це не через брак наших власних текстів, а якраз через бажання відродити. Ми розуміємо, що після Розстріляного відродження в нас було розпродане. І тому нам хочеться відроджувати, поширювати це. 

Про пісню «Не ходи ти тут, не ходи» на вірш Максима Кривцова

Д. З. Мені пощастило Максима знати колись давно. Я з ним познайомилася ще коли він був нашим слухачем, і вже пізніше дізналася, що він чудовий поет.

Час від часу ми листувалися, він надсилав вірші та фото. Але жодного разу ми з ним не побачилися офлайн через якусь мою відлюдькуватість. Я не пішла гуляти й не мала задоволення з ним поспілкуватися, про що дуже шкодую. 

Ми побачилися всього лише раз — коли проводжали його від Михайлівського собору до майдану Незалежності стежкою, якою в Києві вшановують Героїв. І на вшануванні я познайомилася з найближчим оточенням Максима, з подругами. І одна з подруг сказала: ну чому так мало статися, що от ви прийшли тільки тепер? І також сказала, що він не раз згадував, як би було добре, аби Vivienne Mort написала музику на його вірш.

Я прийшла додому, вже озброївшись його збіркою поетичною, сіла за фортепіано. Перший вірш просто прочитала. А другий уже проспівала. І власне все. 

Це важливий для мене момент, що я її не вимучувала, не виштовхувала, а ця пісня з'явилася, як всі мої інші пісні — дуже легко. Тобто, за щирим покликом серця і натхнення, за 10 хвилин вона вже була готова, і я потім нічого вже в ній не змінювала: мелодія, всі нотки лишилися в такому первозданному вигляді. 

Чому в піснях українських виконавців важливі слова 

Д.З. Я думаю, що в нас більше проблем, ми більше всього внутрішнього переживаємо, і нам хочеться не тільки милуватися музикою й насолоджуватися, а ще щось сказати, нам ще важливо щось висловити. Іноді в нас музика може страждати, форма може бути недосконала, але сказати нам важливо.

А.Ч. Я дуже багато слухаю інді-гуртів закордонних і зізнаюся: для мене це зазвичай фонова музика, музика для поїздок довгих в автомобілі, музика для монотонної роботи. Я не вслухаюся в слова, я просто знаю певні мотиви цих композицій. Їх десятки, вони всі зливаються в одне і немає якоїсь окремої композиції, про яку я можу сказати: оцей гурт, і оця композиція, і я фанат саме цього інді-гурту. 

Щодо української інді-сцени, то я дуже мало обізнаний в цьому. Коли я сідаю в машину, підключаю CarPlay і раптом на радіо з'являється якась пісня українська, я слухаю і такий: о, а тут цікаво, а я послухаю. Я рідко потім повертаюся її переслухати, тим більше я не завжди знаю, що це за гурт і хто виконавець. Однак це мені трапляється, і мені цікаво слухати саме слова.

Д.З. Але я ще хотіла сказати на захист закордонних гуртів. Наприклад, нам постійно треба щось висловлювати, писати ці тексти для картонок, і вони якось мусять міститися в піснях, щоб нас надихати. Але скрізь є люди, які відчувають несправедливість світу, що життя термінальне, наприклад. І от там який-небудь Том Йорк, де б він не жив, він це відчуває, йому нестерпно, що стільки болю, вбивають тварин. Тобто, це є скрізь. І людина, яка вміє душею відчувати, вона пише це в тексти. 

А.Ч. Ну, Том Йорк, мені здається, загалом народився з великою травмою, великим болем у серці. Він доносить нам цей біль ще з початку 90-х, і ми з цим живемо всі. 

Чи можна сказати, що українці — літературоцентрична нація 

А.Ч. Ми всі перебуваємо в маленькій бульбашці, і наш фокус спрямований виключно на це. І нам здається, що зараз тут, у Луцьку (на фестивалі «Фронтера» — ред), на цій площі зібралися всі українці, які читають і яким небайдужа доля літературних фестивалів. 

Але варто нам вийти за межі цієї бульбашки й подивитися на світ, ми зрозуміємо, що є мільйони цих бульбашок, і для них світ навколо них обертається. Іноді варто більш тверезо дивитися на якісь речі. 

Це правда, що книговидання, література, поетична сцена, вони розвиваються. Але це закономірний процес незалежної держави, держави, яка також розвивається. Разом з іншими сферами розвивається література, і ми просто свідки цього закономірного процесу.

Є статистичні дані щодо людей, які читають у нас в Україні, а також тих людей, які читають у сусідів. Я не назву цих точних цифр, але я пам'ятаю, що вони якісь колосальні, не в нашу користь, на жаль. 

Але, знову ж таки, нещодавно ми говорили з товаришами, у них було питання до мене: а який твій читач? І я зрозумів, що я майже не знаю свого читача, бо один читач виріс, а інший підростає. І ті книжки, які для мене здаються новими, які я писав буквально кілька років тому, я розумію, що тепер читають ці книжки ті люди, які вчора були дітьми, які ходили до школи й нічого не знали про сучасну українську літературу. Тому, можна побачити цей розвиток, можна побачити цей ріст. І це теж радує.

Раніше музику писав композитор, текст — поет, а виконував чи виконувала з гарним голосом співак чи співачка. Чому це змінилося? 

Д.З. Можливо, більше стали цінувати щирість, і тому важливо, що конкретно ця людина, яка співає, думає, що вона відчуває. А раніше більше картинка цінувалася, якась режисура, постановка і виконавське мистецтво. 

Але й зараз виконавське мистецтво — це не так вже і просто. Я виступала на вечорі пам'яті Адама і вкотре оцінила, який неймовірний голос в Олександра Пономарьова. Він яку пісню не візьме — він її проживає. І в цьому випадку мені не так важливо, сам він написав, чи ні. Я просто милуюся голосом, навіть окремо від Олександра. Наче голос має емоційний інтелект. У мене з декотрими співаками так. Наче голос з нами розмовляє. 

А.Ч. Я вперше розплакався на музичному концерті у 1998 році, на концерті Олександра Пономарьова. Вони приїздили тоді в Черкаси, і коли він заспівав «Зіроньку», я такий... 12 років, початок пубертату, сльози течуть.

Мені здається, загалом це більше про індустрію, про якусь таку бізнес-модель, коли над композицією працюють різні люди. Професіонал-поет, пісняр-композитор і безпосередньо виконавець. Дуже часто за кордоном, та й у нас також, є музичний продюсер, який працює над тим, щоб всі механізми працювали на одну композицію, щоб вся композиція чіпляла всіх, щоб вона заходила потім в чарти, щоб її на радіо крутили. Умовно, пан Петренко пише пісню «Намалюй мені ніч», пізніше пан Скорик робить музику, і далі вже її співають, хто тільки може, і аж до наших днів її переспівують. І пісня стає хітом на десятиліття. 

Але це такий продукт, який був створений саме в такий спосіб. Чи це погано? Ні. Чи це чисте мистецтво? Ну, у певному сенсі так, яке сконцентрувалося в одній якісь такій точці, яка вибухнула і стала, умовно, надновою, яку ми бачимо всі й любимо. 

Є майстри, які самі пишуть музику, самі пишуть тексти, і є, власне, і виконавцями. І це теж дуже добре. І сказати, де краще, а де гірше, я теж не можу. Для мене це рівнозначно. Просто один — це продукт, більше спрямований на комерціалізацію, інший — більш творчий, який йде від себе, від автора. Власне, це бардівська тенденція, яка розвивається і розвинулася вже до таких масштабів, що це не просто людина з гітарою біля багаття. Можливо, навіть з оркестром за спиною, але музикою яку написав саме цей виконавець. 

Чи повинна музика підіймати слухача до певного рівня 

Д.З. Так, я думаю, так. Якщо є можливість, якщо в собі бачиш сили трошки пишніше цю форму відшліфовувати й робити досконалішою, то потрібно робити складніші аранжування. 

Є багато людей, які можуть вивчити чотири акорди й щиро, від щирого серця все висловити, і це буде круто, класно, щиро, по-справжньому. І набагато менше людей, які будуть сидіти й трудитися. Як гурт «Покруч» — буде шість років робити свій альбом для того, щоб потім цей альбом забрався високо і показав, як слід робити аранжування, як це буває вишукано, складно. І це майстерність, вона все-таки для чогось набувається. 

Але загалом немає такої вже загальної мети робити красиво. Це вже трошки, мені здається, пережитки минулого, як ходили там діти в білих колготах із бантами цими. Вже їх немає. Вже простіше, намагаються щиріше і відвертіше, відкритіше спілкуватися люди. 

А.Ч. Підіймати планку культурну завжди добре. Незалежно від того, що це — музика, чи не музика. І музиканти часто відштовхуються й від цього. 

Авжеж, іноді буває і перебір. І ти розумієш, що текст мав би бути простіший, і ти такий: о Боже, таке неможливо слухати.

Зрештою, у нас тисячі жанрів, тисячі напрямків музичних, пісенних і що завгодно. І під кожну музику є свій настрій, під кожну пісню є свій певний стан. Іноді хочеться щось інтелектуальне і складніше, а іноді хочеться банальне тупць-тупць і дуже прості якісь слова.

Я за те, щоб було якомога більше простору для творіння. Щоб ми не говорили про те, що музика має задавати планку, музика має задавати певний напрям, музика мусить розвивати. Музика нікому нічого не мусить.

У нас є вибір, слава Богу, у нас широкий вибір. І ми можемо обрати все, що завгодно в цьому величезному океані музичних напрямків, гуртів і тому подібного. 

Д.З. Щодо підняття планки хотіла сказати. Ви кажете, що це занадто й сильно високо не треба задирати. Але якщо людина в собі це відчуває, то це і є її природна поведінка. Вона не навмисно так — от би задирати планку так, щоб ніхто не дістав. Їй просто хочеться, вона там живе.

Я не пам'ятаю, здається, Вагнера колись запитали — скрипалі прийшли до нього й кажуть: «Що ви нам за скрипки написали? Це дуже важко зіграти!». Він каже: «Йдіть вчіть, я з Богом розмовляю, мені треба йому сказати». Якщо людина в собі це справді відчуває, то це її щира поведінка. Якщо в неї буде там три слухачі або тридцять — всім ми раді. 

А.Ч. Це чудово, коли людина відчуває, що вона може, і знає, що вона може. І добре, що інші знають, що вона може. А буває так, що людина каже: а я можу. А вона не може. І тоді стає дуже печально, коли вона намагається підняти планку там, де в неї просто не вистачає майстерності, скажімо, або просто таланту. 

Д.З. Був такий Клаус Номі. Оперний співак, який пішов в альтернативну музику. І він повірив, що він має голос альтіно. Це високий чоловічий голос. А він його не мав. І це трагічна дуже історія, тому що він постійно зривав голос, і нічого не виходило. І так все життя він і робив. Тут я згодна, звісно. 

Чи треба до текстів пісень застосовувати ті ж критерії якості, що й до літературного твору 

Д.З. Я думаю, що ні. На те воно й пісня, що це заспіваний текст, він зовсім інакше сприймається. Можна сказати щось дуже просте, але коли воно буде проспіване, воно може в саму душу потрапити. Тому, думаю, по-різному треба судити.

А.Ч. Абсолютно погоджуюсь.  

Про музику та ШІ 

Д.З. Бувають цікаві випадки. Наприклад, навколо військової тематики. Є гурт «Червоноград». Це таке якесь шансонне соромітництво, але на військову тему. І це цікаво, тому що це на злобу дня. Тобто в цьому є життя, попри те, що це ШІ. Ну, і хтось написав цей текст, це просто заспівано й зіграно ШІ.

Тобто, у них був такий прикол. Співати вони та грати не вміли, задали завдання і створили. 

Але водночас це ніколи не переплюне справжній реп. ШІ ніколи не напише реп на суржику. Мені здається, ми вгадаємо, де людина.

А.Ч. Нещодавно бачив якусь новину, і не назву точно цифру, скільки тисяч і мільйонів Spotify видалив пісень штучного інтелекту. І для мене це добре.

Я не можу сприймати загалом ніякий продукт штучного інтелекту. Для мене це продукт, який не створений людиною. А мені важливо знати й чути, читати та сприймати саме досвід людини, а не якоїсь машини, яка собі просто зробила це все, згенерувала.

Генерувати має мозок. І людина має сприймати (для мене так, не знаю, для когось, можливо, інакше) сприймати продукт цього мозку. Продукт живої людини. З її болями, травмами, з її досвідом, з її минулим, з її багажем. Все те, що вона накопичила, все те, що вона має з собою. Неважливо, що це. Я беру від цієї людини цю емоцію, цю силу, це все, що вона мені дає.

І я це споживаю, і я також проймаюся і проймаюся її болями, її стражданнями, її минулим. А штучний інтелект мені дає якусь цифрову от какашку. Дякую, я сам таке можу зробити. Посиджу трошечки, закину промпт і зроблю вам музику. Ні, я таке не хочу. Я хочу живе.

Ця розмова відбулася в межах міжнародного літературного фестивалю «Фронтера». Фестиваль відбувся за підтримки Українського культурного фонду в межах програми «Флагманські події», посольства Іспанії в Україні, Фундації ЗМІN та сприяння Луцької міської ради.