«Посада не дозволяла мені сказати: “А не пішли б ви до чорта?”». Ексміністерка Жолнович про фразу «хай воюють діти чиновників» і службу її 18-річного сина

Оксана Жолнович очолювала Міністерство соцполітики останні три воєнні роки. 17 липня, під час кадрових перестановок Кабміну, парламент її звільнив. У президентській фракції міністерці закидали «критичний стан» у сфері соцзахисту вразливих груп. Вона ж звітувала про досягнення й реформи. 

Але в нашій розмові — вона не стільки в ролі ексміністерки, скільки в ролі матері добровольця. 

Як реагує на цькування в соцмережах після звільнення? Як на міністерській посаді хвилювалася за сина «на нулі»? Чому дотепер мовчала про його службу і як відмовляла від армії? Як хоче «послати», коли чує розмови про бронь, і чому вважає, що добровольці опинились у пастці? Далі — у розмові з Оксаною Жолнович. 

«Сподіваюся, втрата статусу відверне увагу від мого сина»

Де ви працюєте після звільнення з міністерської посади?

Насправді була така втома, що я декілька тижнів просто відсипалася. Адже в мене за всі ці три роки не було жодної відпустки, і дуже мало вихідних. Воно не могло не позначитися на внутрішньому стані. А зараз я працюю в соціальному проєкті. Це організація PH Capital. Я тут очолюю певний напрямок, і ми займаємося підготовкою різних нормативних документів у сфері гуманітарної та соціальної політики, допомагаємо нашим депутатам у законотворчості.

Вашій відставці передувала критика — як у суспільстві, так і серед нардепів. Під дописом Міністерства про те, що ви залишаєте посаду, сотні гнівних коментарів про «знищення всієї системи соцзахисту», передачу виплат Пенсійному фонду, про те, що сотні працівників соцзахисту опинилися на вулиці й так далі. Що на це відповісте?

Робота в соціальній сфері — це насправді виклик. Адже йдеться переважно про роботу із вразливим середовищем, з людьми, які постійно потребують турботи й підтримки, які нерідко переживали чи переживають дуже складні періоди в житті. Тому справді відгуки, звернення, комунікація таких людей у соцмережах може бути негативною, навіть агресивною. 

Але всі випадки, які потребували реакції, ми з командою брали в роботу, намагалися виправити. Люди пишуть туди й тим, хто відгукується. Тому моя реакція на такі відгуки виключно конструктивна: там, де люди вказують на реальні проблеми, варто брати в роботу, виправляти, підтримувати, допомагати. А там, де йдеться про гейт заради гейту — не брати близько до серця й далі гідно робити свою роботу.

Підтримати

Через місяць після звільнення ви пишете допис про те, про що мовчали 3 роки на посаді — про службу сина. Чому саме зараз наважилися говорити, чи справді так вплинула рекламна кампанія «Азову»? І чому не афішували це протягом останніх трьох років?

Ну, по-перше, я дуже боялася за нього. До паніки, розумієте? Я боялася, щоб він не став мішенню. Щоб його не вишукували, наприклад, щоб взяти в полон. І тому він теж не особливо говорив. І зараз він не дуже публічний.

Дуже мало людей знали про те, чий він син, у тих підрозділах, де він служив. Сам він ніколи цього не афішував. Зараз я сподіваюся, що втрата цього публічного політичного статусу все ж відверне увагу від мого сина.

По-друге, я не хотіла гейту. Бо я розуміла, що якщо мій син воює, то почнеться: «Не так воює, не тим воює, не з тими воює, а де воює?..». І це б одразу розвернуло ланцюжок, показати ледь не підрозділ. Це було не виправдано. От зовсім. Його би тоді шукали по всій лінії фронту — і свої, і чужі, перевіряючи, чи він справді не фейково воює. Одні, щоби знецінити, а інші, щоби підтвердити. Він би в будь-якому разі був мішенню.

А коли я вже побачила цю рекламу — вона справді була поштовхом. І тут уже про інше — не про факт, що він воює, а про те, що нам як рідним по суті забороняють пишатися тим, що наші діти воюють. Чесно, я ним дуже пишаюсь. Попри весь спектр емоцій, які я відчуваю, найперша емоція — це гордість.

Роману було 18, коли він вирішив піти добровольцем в армію. Зараз йому 21?

Вже 22. Якраз у серпні ми відсвяткували 22. Ну, так, він уже трохи інший, звісно. Він дуже подорослішав.

Він пішов, коли ви ще не були міністеркою?

Ні-ні. Я міністеркою стала, коли він уже був на війні.

Це був квітень 2022-го. На той час я була очільницею департаменту соціального захисту та охорони здоров'я в Офісі президента України. Насправді ця посада мені теж дозволяла не відправляти його на війну.

Його б ніхто й не призвав. Але, наприклад, якби я хотіла протидіяти його військовій службі й таке інше, то так, я би, напевно, могла це зробити. Ну, але це було точно не про наші стосунки тоді.

«Відмовляла його йти на війну»

Рішення в такому віці йти на війну — це про патріотизм і усвідомленість, чи пошук сильних емоцій і адреналіну? Якою була мотивація у вашого 18-річного сина?

Насправді його усвідомленість дуже сильна, просто шалена.

Взагалі він по життю дуже спокійний. Неконфліктний. Він практично ніколи не ліз у бійки. І тим більше їх ніколи не ініціював. Ще в 5 чи 6 класі, коли всі хлопці в такому віці, як півники, всі між собою чубляться, він на мене дивився і казав: «Ти знаєш, мамо, напевно бійкою справи не вирішиш». Ну, тобто його характер зовсім не такий. І точно не та мотивація, як багато хто говорить, про адреналін.

Дуже багато чого в його житті змінив «Пласт». Десь у 16 років він сам вирішив піти на вишкіл «Легіон». Це дуже непростий військовий вишкіл. Вони за 5 днів по болотах пролазили 120 кілометрів. Я переживала трохи, казала йому, що якщо буде складно, можна вийти з гри на будь-якому етапі. Його друг зійшов на середині дистанції, але він — ні. У нього на ногах були величезні пухирі від того, що вони бігали в мокрому взутті. Але він повністю пройшов той «Легіон» і потім на другий рік іще раз брав у ньому участь. 

Ці вишколи дуже сильно змінили його внутрішній стрижень. А коли вже почалася [повномасштабна] війна, то він просто сказав: «Мамо, мені здається, я готовий більше, ніж інші». Ну і насправді я теж десь так і відчувала: що він знає, що робити. Він має певне фізичне тренування. І хоч у нього були трохи проблеми з колінами та з зором… Але хто ж тоді на це зважав. 

Ви не відмовляли? 

Відмовляла.

Ну, я не могла прямо відмовляти. Але я намагалася всіма можливими способами затримати його. Типу: «Тобі треба ще повчитися, треба ще отримати навички». Скеровувала його на різні навчання. Він почав їх тоді проходити з «Правим сектором».

«Правий сектор» сказав, що вони таких малих не беруть, тільки з 21 року. Він подав свою заявку в Сили спецоперацій — йому теж відмовили. І я, якщо чесно, видихнула.

І тут він приходить і каже, що підтвердив «Азов». Їх тоді заблокували в Маріуполі… І вони на підконтрольній території України екстрено набирали в підрозділ (я вже потім це зрозуміла) і брали практично всіх. І все. Він збирається і їде. Була якраз вербна неділя. Я ще просила тиждень, щоб до Великодня… Але не подіяло. 

Він поїхав до Запоріжжя. Там формували групу. Їх задача була йти назустріч. Але ж Маріуполь був повністю заблокований. Там нічого не вийшло. Насправді спроби тих штурмів не були успішними. Вони вже далі почали воювати відповідно до тих правил і норм. Він мені не все розказав. Він навіть трохи приховував. 

Тільки коли ми вже робили посвідчення учасника бойових дій (а для цього дається витяг з наказу про всі його бойові) — я побачила той наказ і зрозуміла, що я не знала про половину його бойових виїздів.

Який його бойовий шлях, він і досі в «Азові»?

Ні. Він був в «Азові» півтора року. Починав з піхоти. Насправді я озвучую і говорю про ту службу, де він фізично не є. Навіть якщо його будуть шукати, то його вже там не знайдуть.

Далі він був у бригаді «Чорний ліс». Налагоджував радіозв'язок між всіма підрозділами. Він закінчив коледж за спеціальністю ІТ, тому це його сильна сторона. Йому вже навіть пропонували йти в штаб, але він сказав, що йому це нецікаво. Потім він пройшов курси й почав займатися радіоелектронною розвідкою. А через рік пішов вчитися літати на безпілотниках, і займається тепер цим. Але я би не хотіла казати, де він зараз. У нього проста посада — він старший солдат. 

«Вони пішли воювати, а їм закрили право на майбутнє»

Чи не заважали материнські почуття на міністерській посаді? І ви самі казали, що у вас були можливості та зв’язки — чи не було спокуси таки тиснути?

Насправді спочатку я переживала дуже сильно. Просто, знаєте, такі заморожені почуття. Що я робила? Пила заспокійливе. І не треба від цього відмовлятися. Треба берегти свою ментальну систему.

В якийсь момент я зрозуміла, що якщо буду себе доводити до того, що я з’їжджаю з глузду, то я нічим не допоможу ні йому, ні нікому. І це треба приймати як є. 

А в якийсь момент, коли він уже приїхав у коротку відпустку, ми з ним говорили про смерть. І він так, знаєте, дуже відсторонено про це говорив, дуже спокійно. Що він вважає, що його смерть буде меншою шкодою для України, аніж смерть якогось чоловіка, у якого є діти, родина, і в якого ціла купа зобов'язань. Це було його позиціювання.

Хоч я намагалася йому сказати (і говорю постійно і зараз), що насправді ні. Що ти можеш для України зробити своїм життям набагато більше, ніж своєю смертю. Це в нас такі дискусії. Але я розуміла, що він повністю прийняв можливість померти. Цей етап його не лякав.

Ти можеш як мама тиснути. Але ти розумієш, що тоді ти ламаєш його сепарацію. Тут уже питання, хто твій син. Це твій партнер, людина, яку ти відпускаєш… У мене от 15-річний викладацький досвід в університеті. Я доцент кафедри, кандидат юридичних наук. І ось я там набачилася, коли батьки визначають долю своїх дітей і змушують їх вступати на той юридичний, бо це престижно. І як потім цим дітям важко. Як вони тихо саботують. Який це біль, коли батьки ламають твої крила. І в моїй голові завжди було бути поміччю своїй дитині, не ламати йому крила. Навіть якщо його вибір отакий. Це ще складніше, звичайно. Але це зрілість батьків теж — зрозуміти вибір своїх дітей.

Ви сказали, що він скінчив коледж. І вже 3 роки на війні. Чи немає думки вступити на навчання в університет?

Його ніхто не відпустить. Але він навчається дистанційно, у Харківському університеті на бізнес економіку.

Хоча до цього він казав: «Ні, я вчитися не зможу, бо я воюю». Але минув рік, і я вже бачила, знаєте, що війна його затягує. Що нічого в його житті, щоби могло вибити його з цього фокусу, немає. І тоді насправді на навчанні наполягла я. І в якийсь момент він погодився. Спочатку він вступив у львівський ВНЗ. Але в них не було онлайн-навчання, і через рік йому сказали, що він має повертатися на навчання фізично.

І це проблема. Насправді після того я зрозуміла, що таких хлопців, як він (а їх багато), просто через дурну систему позбавляють права на освіту. Я виступила ініціатором, і ми робили багато нарад в Офісі президента. І навіть зачепили Міноборони, щоби вони могли вчитися. Лише нещодавно ухвалили ці зміни. 

Коли ми зараз говоримо про виїзд за кордон — для цих дітей нема жодних обов'язків. Ті — пішли воювати. Не закривайте ж їм право на майбутнє.

Ви кажете, що його ніхто не відпустить. Але по віку він ще досі ж навіть не військовозобов’язаний. Він не має права в такому разі (або, можливо, й бажання) піти з армії?  

Він не має такого права, на жаль. Теоретично мав би. Це юридична колізія насправді. Але він уже ввійшов в систему Збройних сил України й він військовослужбовець, а для них демобілізації нема. І так не тільки для нього, так для всіх. Вік уже не відіграє ролі.

Тобто ті хлопці насправді опинились у своєрідній пастці. Вони стали добровольцями — і вони реально втратили всі ці гарантії свободи, які поширюються на інших.

Я бачу втому. В одній із відпусток, коли він приїхав, він майже тиждень не хотів ні з ким розмовляти. І я теж розумію, що треба буде нам всім, у кого рідні воюють, думати, як правильно з ними взаємодіяти, щоб допомогти їм прожити весь цей жах, з яким вони там зустрічалися. І самим іти до психологів.

Насправді це велика втома. Але в нього немає такого [бажання піти з армії]. У нього супергіперболізована відповідальність за своїх побратимів. Якось я кажу: «Романе, приїдь на захід, на якесь навчання». Він каже: «Не можу». Питаю: «Тебе не відпускають?». А він: «Якщо я поїду, хтось відчергує дві зміни. А я не можу. Це мої побратими».

А нині хлопцям і дівчатам його віку за проєктом «Контракт 18-24» виплачують мільйон. Це посилює відчуття несправедливості, чи ваш син може теж розраховувати на цю виплату?

Фінансова винагорода точно не була мотивацією Романа, коли у 2022 році він пішов захищати державу. Але ці кошти, якби він їх отримав, син міг би покласти на рахунок чи придбати облігації, щоб мати певний дохід під час навчання. 

Проте, на жаль, йому їх не виплатили — пояснили це тим, що його військова частина не бере участі в експерименті Міноборони. 

«Хочеться сказати: “А не пішли б ви до чорта?”»

Наскільки вас тригерить чи тригерила (коли ви були на посаді) фраза «Хай ідуть воювати діти чиновників»?  

Розумію просто, що це виправдання для людей, у яких не вистачає сміливості взяти відповідальність за долю своєї держави у власні руки. І оце «хай хтось іде воює», «хай хтось вирішить» — це намагання відокремити від себе відповідальність.А ці люди вже багато де воюють. 

У мене в держсекретаря рідний брат весь час на передовій. У колишньої заступниці — чоловік. Людини з комунікацій — чоловік та два сини.

Ну, тобто, навіть у нашій першій лінії команди багато рідних воює. Мій радник був теж ветераном із «Пласту», який пройшов війну й так далі. Насправді в нас майже всі воюють уже, якщо чесно. У той чи інший спосіб. Якийсь рідний когось із чиновників і народних депутатів точно на війні. Тому насправді немає оцього розшарування. Можливо, так, як і я, ці люди не афішують цього. Але ми всі в цій війні.

Ви писали про дискусії довкола тієї ж рекламної кампанії «Мій в “Азові”»: про те, як почуваються і можуть почуватися рідні військових. Чи були у вашому житті схожі випадки: я про розмови щодо бронювання, ухилення, «коли це вже закінчиться» і так далі?

Так. Чесно — це дуже боляче.

Я просто вже тоді була пов'язана публічною посадою, коли ти не можеш сказати «А не пішли б ви до чорта?». А хочеться. І все більше хочеться. Тому що не може так бути, що коли одні жертвують усім — інші очікують, що вони якось «пропетляють».

Це неправильно. Ми або всі заодно і всі працюємо в одному напрямку, або повинні розуміти, що ми зовсім не застраховані від того, що росія зупиниться на якомусь кордоні. Я кажу: від чого у вас таке відчуття, що якусь область не завоюють? Завоюють всіх. І чому ви вважаєте, що якщо вже дійде до умовно Тернопільської області, то ви зі своїх приватних будинків будете мати силу відстрілюватись? Чим? Як? Це вже все. Це вже буде переможний марш.

І от це я хочу донести. Що насправді така легковажність, що «Ага, вони там відвоюють... От ті, які вже зголосилися, — це їхня справа, не наша; ми перечекаємо, а вони там все зроблять за нас» — це неправильно.

Цим людям треба дати можливість відпочити. Я розумію, чому зараз не відбувається демобілізація. Тому що насправді нема ким замінити.

Взагалі мені складно говорити про справедливість у контексті ухилення, «броні». Я це десь у собі заморожую. Тому що це тільки буде множити мої болі. А я не здатна тут ні щось вирішити, ні запропонувати якесь універсальне вирішення, яке буде «вау», 100% справедливе. Бо це не моя сфера відповідальності. Я вважаю, що я просто повинна робити те, що я можу.

Часом я свідомо звужую свої рамки до того, що я аналізую тільки те, на що я можу реально вплинути й що я можу реально змінювати. Бо інакше нас всіх будуть роздирати оці різні болі.

Щодо демобілізації. Ще рік тому якраз були активні розмови й політичні дискусії на цю тему: обговорювали варіанти, готували законопроєкти. Чи були ви в контексті тих дискусій, які так нічим і не закінчились? Чи розуміли тоді, що демобілізація за такого стану справ неможлива, і що думаєте зараз? 

Я як мама дуже хочу. Бо я жива людина. Але як людина, яка дотична до цих політичних процесів, розумію, що це все складніше і складніше. І тому я почала розуміти, що треба привертати до цього увагу. Що люди четвертий рік не можуть перебувати на війні.

Тоді це не було моєю сферою відповідальності. Дуже легко говорити зі сторони. Я не можу і не хочу насправді давати оцінку. Бо коли ти зсередини й бачиш реальну кількість цифр — усе дуже по-іншому. Хотілось би, звісно, щоби, можливо, по-іншому вибудували в принципі мобілізацію та демобілізацію. Але тоді це означає, що нам треба буквально всім встановити якусь ротаційність. Але я не знаю. Я не володію всією аналітикою.

Можливо, зараз не говорять про ось такі речі, бо все ж таки сподіваються на те, що ми укладемо якийсь мир на якихось умовах. Що дозволить нам всім видихнути, трішки набратись сил. Але я думаю, що нас всіх чекає розмова про армію, як у Швейцарії: коли всі готові йти за першим покликом. Мені здається, що це наш єдиний шанс бути стійкими й розуміти, що ми відіб'ємо і наступну атаку. Тому що якщо зараз це цим закінчитися, то точно треба готуватися до того, що вони також відновляться і будуть пробувати атакувати знову. 

Ви плекаєте сподівання, що зараз — або принаймні в якомусь близькому майбутньому — можливо досягнути миру?

Дуже багато є різних процесів, які відбуваються. Вони дуже сильно політичні.

Як на мене, краще відкласти сподівання на перемир'я і повністю зосередитися на війні й відстоюванні своїх інтересів. Це завжди кращий варіант.

Я просто чула ці розмови минулого року, що ось-ось вже щось буде. Ну, як бачите, нічого не відбулося. Я думаю, що перемир’я стане реальним тільки тоді, коли ми будемо настільки сильними й настільки міцно вгриземося в ту лінію нашої оборони, а росія настільки почне виснажуватися економічно, що далі вони не здатні будуть воювати. Тільки це зможе нам говорити про якесь перемир’я. Допоки вони будуть відчувати силу, що вони рухаються вперед, — нічого того не буде. Тобто, перемир'я настане тільки тоді, коли ми почнемо перемагати.

Так, про це поки немає мови. Тому насправді і є ця публічність. Бо нам всім не можна розслаблятися. А розуміти, що ми всі у війні. Ми в марафоні. А в марафоні виживає той, хто здатний зібратися і на останньому етапі зробити ривок. І нам потрібно протриматися. З іншого боку — у нас просто іншого виходу немає. І тому я би дуже хотіла всіх закликати до того, що ми повинні протриматися.