«Аграрії мають "увімкнути мозок"» — Марек Сєрант про протести польських фермерів і польсько-українські відносини

На 20 березня заплановано чергові акції в межах загальнонаціонального протесту фермерів у Польщі. Аграрії обіцяють перекрити дороги не лише у великих містах, але й у малих населених пунктах, а також заблокувати автомагістралі та кордони. Кажуть: «Польща зупиниться. Діти не доїдуть до шкіл, люди — до роботи. Але ми не маємо іншого виходу». Українсько-польський кордон частково блокується від листопада 2023 року — спочатку це робили перевізники, потім — фермери. А від 9 лютого в Польщі тривають масштабні протести. Спочатку місцеві аграрії оголосили 30-денний страйк, а потім — 27 лютого і 6 березня — відбулися велелюдні марші на Варшаву. Серед головних вимог фермерів: відмова від «зеленого курсу» ЄС, що передбачає зменшення використання пестицидів, добрив та антибіотиків у рільництві, та повна заборона на ввезення українського збіжжя (тепер уже йдеться не лише про зерно, а й про цукор, соняшникову та ріпакову олію, яйця тощо). Уряд Дональда Туска хотів пом’якшити ситуацію, розпочавши діалог з лідерами різних аграрних спілок. Але поки що проблема не розв’язана, а фермери готують нові протести. 

Про причини протестів та їхній вплив на польсько-українські відносини, зокрема на підтримку Польщею України під час війни з росією, журналістка Світлана Мялик поговорила з польським журналістом і політологом Мареком Сєрантом, який спеціалізується на аналізі відносин між Варшавою і Києвом.

«У нас немає стратегії. Тому нас поглинають емоції» 

Понад 2 роки повномасштабної війни росії проти України, а загалом війна триває вже 10 років. За Вашою оцінкою, як за цей час змінилися відносини Польщі й України? Чи ситуація, яку ми бачимо зараз, коли відбуваються протести польських фермерів, свідчить про те, що «медовий місяць» між Польщею й Україною закінчився? 

Я б не сказав, що між Україною і Польщею був «медовий місяць». Ні. Ми насправді — раз на горі, раз внизу. Наші відносини на дуже емоційному рівні.

Почнімо з самого початку, але повернімося ще раніше у хронології — до часів Майдану: у Польщі не всі підтримували Майдан. Казали, що там «бандерівці» протестують. І серед політиків були такі, які це підкреслювали: що там чорно-червоні прапори тощо. Але була і величезна підтримка, і солідарність з Україною. Потім сталися заворушення в Криму, подальша його окупація й анексія... І Польща підтримала і суспільство, і соборність, і незалежність України. Потім з’явилися волонтерські рухи, коли поляки разом з українцями, які тут проживають, почали постачати деякі речі, зокрема гуманітарку і всіляку підтримку для [української] армії.

Але пам'ятаємо ще один поганий період, пов'язаний з історичною політикою тодішнього польського уряду і подальшою дзеркальною відповіддю Українського інституту національної пам'яті. Маю на увазі скандал щодо українських поховань у Польщі. Було знищення надгробків та місць пам'яті. Що зробила Польща? У недовгих переговорах польська влада зобов’язалась відновити їх [надгробки] до такого стану, у якому вони були. До речі, до сьогодні ніхто за це не покараний! Хоча деякі люди себе знімали, не закривали навіть обличчя.

Чого в нас немає — так це стратегії. Тому нас поглинають емоції. Бо коли не маємо напрацьованих напрямів співпраці, обговорених «підводних каменів» і всього іншого в межах співпраці, то, власне, займаємося емоціями. І тому дехто каже про «медовий місяць», забуваючи, що було раніше [до 24.02.2022]. Звісно, коли агресія повномасштабна почалась, коли міг бути захоплений Київ, коли біженці — особливо жінки з дітьми — з'явилися на польському кордоні, то польське суспільство почало діяти, незважаючи на власну владу (яка проспала той момент)...

«Польща перетворилася на хаб і показала себе як хороший сусід на війні»

Ви вважаєте, що саме суспільство польське відреагувало?

Усе, що ми бачили на кордоні, — це були спонтанні дії [польського] самоврядування, яке найбільше відчуває свого громадянина, його бажання допомагати, і залучилось у цей процес [допомоги]. Потім за тим пішла військова допомога. Коли [у Польщі] вже зрозуміли, що Україні потрібна зброя, потрібні снаряди. Польща перетворилася на хаб і показала себе як хороший сусід на війні — як на Сході, так і на Заході. А потім щось нам сталося в головах. І ми знову повернулися до емоцій. Уже не Волинь, не Волинська трагедія…

Чому виникли протести на польсько-українському кордоні і чи є в цьому вина України? Чи українська аграрна продукція, яка йде на ринки ЄС, зокрема, транзитом, — це лише частково причина блокади? Чи в цілому йдеться про незадоволення політикою Брюсселя?

Усе потроху. Часом мені здається, що бюрократам у Брюсселі просто нудно в тих скляних будинках, і що вони собі придумують якісь загальні речі. Польща дуже суттєво відрізняється від Німеччини, Франції, Італії. Греція відрізняється від Польщі. Португалія відрізняється від Румунії. Кожен має свої нюанси. Вони все уніфікують, вкидають і вважають, що це буде добре. Але те, що добре для французів та німців, не зовсім добре для польських громадян. Я не кажу тут лише про аграрну систему, а взагалі. Вони придумали цей «зелений порядок» (European Green Deal, ухвалений європейський «зелений курс», спрямований на досягнення кліматичної нейтральності країнами-членами ЄС — ред.), який призвів до того, що аграріям, яким і так важко в Польщі, буде ще важче. Я завжди так пояснюю українцям: ти маєш транспортну компанію, купуєш 10 вантажівок, а тобі кажуть, що ти маєш їздити тільки на 7 з них. Але за всі плати податки, кредити… Розумієте?..

«Аграрії — це найбільш привілейована група людей в польському суспільстві... Але, як виявляється, неприбуткова, хоч і дотована»

Але ж польські фермери отримують значні дотації з Європейського Союзу? А українські не отримують, бо Україна — наразі не член ЄС. Про державну підтримку я взагалі зараз не говорю, бо її фактично немає…  

Звісно. Але ці дотації насправді не компенсують виробництво аграрної продукції в Польщі. Так, аграрії — це найбільш привілейована група в польському суспільстві. І не тільки — в Європі загалом. Але, як виявляється, неприбуткова, хоч і дотована. Насправді вони борються за своє виживання. А водночас треба розуміти, що Польща, а була розмова про це в G7, ніколи не блокувала постачання агропродукції з Білорусі, з росії. Чому? Між іншим, і тому, що Іспанія говорила, що їм потрібне зерно без ГМО, яке має росія, для їхніх корів. І сьогодні Іспанія збільшила імпорт російського зерна на третину, десь на 26%! Але ці іспанські корови всього того не перероблять. І воно розливається по світу. І це, до речі, теж вкрадене зерно, на якому є українська кров. Вони кидають його на ринок з надією все дестабілізувати.

Більшість українців не розуміє, як російське зерно, аграрна білоруська продукція опиняються на ринку Євросоюзу і, зокрема, Польщі?.. Коли Польща — наш союзник, а російське зерно — на польському ринку… Це як?

І я того не розумію. Я кажу чесно, я того не розумію. Чому Польща не заблокувала, чому вона в межах своєї держави того не зробила? Коли ми мали гібридну війну, як нам розповідав попередній уряд, чому він не заблокував. До того ж 7 чи 8 місяців тому польські аграрні спілки написали до уряду листа, що російське зерно заливає польський ринок, а тодішній міністр аграрної політики (Роберт Телюс, міністр сільського господарства та розвитку села Польщі — ред.) відповів, що він не бачить тут проблеми, щоб вони краще обґрунтували свою позицію. Отак це звучало, розумієте? Тобто тепер ця сама партія («Право і Справедливість» — ред.), яка була тоді у владі й не бачила проблеми, сьогодні бачить проблему в російському зерні.

Ви вбачаєте тут політичну складову? Протести польських фермерів спричинені не лише економічними чинниками, але й політичними? 

Економічними передусім.

«Там, де є проблема… треба її розхитати, щоб отримати політичний капітал для себе»

Але ж у Польщі незабаром місцеві вибори? 

Політика — це гра на емоціях. Політики розхитують проблеми, щоб отримати для себе політичний капітал. Маємо показати, що в ній Туск (Дональд Туск, прем'єр-міністр Польщі — ред.) не вміє управляти державою. Ми маємо доказати, що за це відповідає Туск.

Ми — це хто? 

Ми — це крайні праві партії, між іншими, «Конфедерація» й частина колишньої керівної партії «Право і Справедливість», яка вже не ховається. Той аграрій, на тракторі, який закликав путіна [«розібратися з Україною і Брюсселем»], виявився локальним активістом колишньої керівної партії «Право і Справедливість». А водночас президент Польщі Анджей Дуда з тієї самої партії говорить нам про Україну такими красивими словами: про боротьбу, про підтримку…

Щодо активіста про якого Ви згадували, то його ж притягнули до відповідальності, наскільки я знаю? 

Є розслідування в прокуратурі. Він має приходити, давати свідчення, буде засуджений, звісно. Адже це був заклик до війни й заклик до тоталітарної системи.

«Плюс від протестів польських фермерів в тому, що буде заблоковане російське, білоруське агропостачання в Європі»

Ще повернуся до блокування кордонів. Я, наприклад, не знала, що кордони в Польщі не є стратегічними об'єктами. А виявилось, що нещодавно польський прем'єр ухвалив рішення щодо цього. Бо було незрозуміло, як можуть блокуватися кордони, коли Польща — прифронтова держава, а в Україні триває війна? І в той самий час блокується кордон? Це ж питання безпеки обох країн?! Тому для мене це було взагалі незрозумілим, коли польські посадовці казали, що кордони можуть блокуватися, бо це демократія… Тобто тепер кордони — стратегічний об'єкт у Польщі. Це щось змінить?

Я здивований не менше за вас. Тому що я ніколи не міг подумати, що кордон не є стратегічним об'єктом. Ба більше, це зовнішній кордон НАТО і Євросоюзу! Але маємо те, що маємо. Добре, що влада Польщі це виправила. І є один плюс до всього від тих протестів. Українці його не бачать. Але буде заблоковане, думаю, російське, білоруське агропостачання в Європу.

Питання — коли?

Це залежить від політиків. Але буде, так мені здається. А це означає, що є шанс для України. Того місця [на ринках збіжжя] буде більше. І буде, думаю, інтервенційне скуповування аграрної продукції і якісь дотації додаткові для аграріїв. Ну і, звісно, буде мінятись цей «зелений курс».

«Те, що відбувається на кордоні, — це насправді шантаж аграріїв»

Тобто це питання Брюсселя і Варшави більшою мірою? Мають бути переговори?

Те, що відбувається на кордоні, — це насправді шантаж аграріїв. Не лише щодо України, а шантаж щодо нашого уряду та Європейської комісії. Висипання зерна до чого призводить? Зростає емоційний градус, і ми притягуємо до себе увагу. Бо дістає «по вухах» і ні в чому не винна Україна. Так, насправді по голові дістає Україна. Але це не є метою тих людей. Можливо, деяких, бо там ще є рука кремля. Ну але нічого вони не отримали, насправді. Аграрії відкинули їх від себе, тому що зрозуміло, що вони [провокатори] дискредитують той протест. Поляків почали питати: ви реально за продуктову безпеку протестуєте чи путіна закликаєте [розібратися]? Я про це кажу давно, деякі люди також. Але тепер це пішло в мейнстрим у польській свідомості, що багато чого можемо втратити на таких блокадах кордону. На такому популізмі, на такій поведінці, коли розум спить. Бо Польща насправді постачає набагато більше в Україну — на 3 млрд євро! Є різниця між нами на «плюс» для Польщі в торгівлі (торговельний баланс із позитивним для Польщі сальдо — ред.). То хто втратить місця праці, хто, перепрошую, «спустить в унітаз» 3 млрд євро? Аграрії деякі підрізають гілку, на якій сидять. Вони мусять «увімкнути мозок»!

Найгірше тут те, що росія користується цим усім. Поширює свої впливи, дезінформацію, фейки, впроваджує своїх провокаторів… Тобто є сильний російський вплив у цих протестах, так? 

Так. Тому що росія завжди дивиться, де є потенційний конфлікт, де є конфлікт інтересів, і пробує розділяти. Там, де росія бачить, що вона може щось виграти, вона присутня своїми брудними лапами. Це теорія конфлікту, це марксизм. А вона [росія] на марксизмі дуже добре знається. Це соціологічна теорія конфлікту. До того ж перед Марксом були ще інші, які говорили «розділяй і володарюй». І вони [російські керманичі] це роблять.

І насамкінець, яким Ви бачите майбутнє відносин України й Польщі? Ситуація буде нагнітатися чи все ж таки вдасться порозумітися, знайти компроміс? А в разі виникнення спірних чи конфліктних питань наші політики одразу сідатимуть за стіл переговорів і будуть їх розв’язувати. Без усіляких там впливів, протестів і так далі…

Я зробив би крок далі [на випередження]. Не сідаємо, коли з'являється проблема, а її передбачаємо, запобігаємо їй. А коли можемо передбачати? Тоді, коли ми постійно розмовляємо, коли чутливі одне до одного як партнери, як союзники. Тут потрібні чутливість і розуміння — треба виходити за рамки. До того ж повернімося до початку нашої розмови — стратегія і відмова від емоцій! Ось чого потребують польсько-українські відносини.

Матеріал підготовлений за допомоги MediaPort Warsaw, хабу для українських журналістів у Польщі, та за підтримки міжнародної ініціативи Media Lifeline Ukraine.

Авторка: Світлана Мялик