«Шокова терапія», бідність і олігархи: погляди з Литви, Польщі та України — БЛИЗЬКИЙ ЗАХІД

Яка доля чекатиме економіки Центрально-Східної Європи в найближчі десятиліття в умовах уповільнення темпів зростання глобальної економіки? Чи варто Україні наздоганяти більш успішних сусідів за їхніми рецептами розвитку чи витворювати власну модель подолання бідності й процвітання в майбутньому? Hromadske.UA та литовський «Форум діалогу та співробітництва Єжи Ґедройця» зібрали провідних інтелектуалів з Польщі, Литви та України, щоб разом шукати вирішення проблем, з якими стикаються країни в цій частині континенту. 

Третій випуск програми «Близький Захід» присвячений темі економічних реформ і проблемі бідності. Які уроки має винести для себе Україна з досвіду «шокової терапії» в Польщі? Чому через 25 років після розпаду соціалістичної системи ВВП України на душу населення майже втричі менший, ніж у Литві та в Польщі та як суттєво покращити його показники й подолати бідність? Експерти з Литви, Польщі та України зібралися разом, щоб обговорити ці питання.

Своїми думками ділилися експерт із посткомуністичних трансформацій Альгіс Крупавічус (Литва), публіцист Якуб Маймурек (Польща) і економіст Тимофій Милованов (Україна). Розмову модерував український філософ та журналіст Hromadske.UA Володимир Єрмоленко. Наводимо нижче скорочену версію цієї дискусії, що була записана в Києві польською мовою. 

Радіоверсія програма виходить на Громадському радіо, що взяло участь у записі перекладу програм «Близького Заходу». 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Декомунізація – прощання з минулим: досвід Литви, Польщі та України — Близький Захід

Про «шокову терапію» і приватизацію 

Володимир Єрмоленко: Цього разу ми говоримо про спільний досвід Литви, Польщі та України в царині економічних реформ, про спільні виклики, про те, як вирішувати соціальні проблеми. Згадаємо, зокрема, те, що відбулося в Польщі, в Литві в 1990-х роках, чому їм вдалося домогтися суттєвого покращення рівня життя, як зараз Україні наздогнати своїх західних сусідів. Якубе, як Ви думаєте, яким чином можна застосувати реформи Бальцеровича в Україні?

Якуб Маймурек: На це питання важко відповісти. Я впевнений, що не можна копіювати реформи, які впроваджували 25 років тому в іншій країні за інших політичних, економічних та соціальних обставин. Навіть у 1989 році Польща не була настільки політично поляризованою, як Україна сьогодні.  У Польщі всі погоджувалися з тим, що соціалісти зруйнували економіку, привели її до банкрутства — так не могло тривати, нам потрібні були радикальні зміни. Всі політичні партії, а також трудові союзи були готові підтримати реформи, які запропонував Бальцерович, навіть за умов жорстких соціальних обмежень. Тоді ми мали високий рівень безробіття та гіперінфляцію, які Бальцерович на початку впровадження реформ не міг конролювати, а також економічний спад, зменшення номінального та реального ВВП. Я думаю, що зараз неможливо отримати підтримку для якихось радикальних змін в Україні.

Крім того, у 1989 році в Польщі не було сильних олігархічних груп, які б мали свої інтереси, в яких би була змога боротись з будь-якими реформами. Звісно, у нас залишилося багато членів колишньої комуністичної партії, які мали свої інтереси, вони не вірили, що могли отримати економічний зиск від ринкових реформ. В нас не було іншої сильної прозахідної політичної групи, яка могла б запропонувати щось замість плану Бальцеровича.

Володимир Єрмоленко: Альгісе, як Ви думаєте, в чому Литва може стати прикладом для України, яким досвідом поділитися?

Альгіс Крупавічус: Насамперед вам потрібна політична еліта. У вас є розуміння та бачення того, як це зробити, але потрібно діяти. Найбільша різниця між Литвою та Україною, якщо повернутися в ранні 90-ті, полягала в тому, що Україна була не готова до демократії та навіть незалежності. Литва, навпаки, боролась за незалежність та демократію з 1988 року. В країні з'явилась альтернативна еліта, її просунули в уряд в 1990 році. Якщо подивитися на трансформацію, ринкову економіку, економічні реформи — це тільки частина картини.

Для того, щоб побудувати основи для ринкової економіки, потрібно шість років, щоб визначити, яким має бути суспільство, — 60 років

Завдання переходу від посткомуністичного суспільства до демократичного — це створити демократичну систему, що можна зробити за шість місяців, це досить простий процес. Для того, щоб побудувати основи для ринкової економіки, потрібно шість років, щоб визначити, яким має бути суспільство, — 60 років. Литва відрізняється від Польщі своїм розвитком. Ми не починали раптову шокову терапію, як це зробив Бальцерович. Процес у нашій країні був більш еволюційним. Політична еліта домовилася, що нам потрібно впроваджувати реформи. Звичайно, у нас була гіперінфляція, зменшення ВВП та багато соціальних проблем. У 1992 році люди проголосували за те, щоб реформатори пішли з уряду, до влади прийшли колишні комуністи. Але вони все одно мали розуміння того, що нам потрібно було втілювати в життя ті реформи.

Володимир Єрмоленко: Тимофію, якщо поглянути на Польщу та Литву у 1990-ті роки, бачимо, що процес приватизації там був зовсім інакшим, ніж в Україні — в цих країнах вона була доступна для іноземних компаній. Чи не думаєте Ви, що це могло стати причиною того, що ми зараз маємо олігархію, яка чинить спротив реформам?

Тимофій Милованов: Звичайно, обрані отримали зиск від приватизації — це було зроблено нечесним шляхом, не публічно, шахрайськими методами за часів перерозподілу ваучерів. Але питання не тільки в приватизації чи не приватизації, тому що підприємства, які були приватизовані, все одно опинились під контролем обраних людей, а від підприємств, які не були приватизовані, вони отримували зиск.

Я говорю тільки про Україну, не про Росію, тому що я не дуже знаюся на тому, як усе відбувалося там. Деякі з цих груп, насправді, використовували кримінальні методи в 1990-х роках. Справа не тільки в номенклатурі, як Ви щойно зауважили. Звичайно, вона отримала користь від цього. Відомо, що деякі новачки в українській політиці не є номенклатурою. Вони прийшли до влади або отримали контроль над активами, використовуючи жорстокі методи.

Володимир Єрмоленко: В такому разі це парадокс, тому що коли ми дивимося, наприклад, на Польщу, бачимо там реакцію партії «Право і солідарність» на ці проєвропейські реформи, реакцію на реформи за планом Бальцеровича. Вони кажуть, що «ось вони все відкрили для іноземців, ми проти цього».  Натомість в Україні успішно бізнесом займаються насамперед олігархи, а не іноземні інвестори, напівзлочинці, з якими мають боротися. В якомусь сенсі ці процеси трохи схожі, як Ви думаєте?

Якуб Маймурек: Я думаю, що позиція щодо іноземного капіталу - тільки одна з підстав для того, що партія «Право і солідарність» нині перебуває при владі та використовує цю риторику, особливо у валютному та фінансовому секторі, які сильно залежать від іноземного капіталу. До цього часу багато іноземних облігацій було продано польським компаніям, частіше за все тим, які належали державі. Це було не так давно. Фінансовий сектор в цьому сенсі дуже добре регулюється державою. Попри все, ми досі використовуємо цю риторику, досі говоримо, що це скандал, коли торгівля контролюється великими іноземними мережами супермаркетів, що натомість ми повинні підтримувати польських підприємців. Втім, ми не можемо зробити нічого такого, щоб змінити це.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Велике повернення націоналізму: погляд з Литви, Польщі й України — Близький Захід

Про іноземних інвесторів як рятівників 

Володимир Єрмоленко: В Україні, коли ми говоримо про реформи, про те, як зробити суспільство кращим, то насамперед чуємо: «Давайте приведемо іноземних інвесторів».

 Тимофій Милованов: Безумовно, є люди, і я належу до них, які думають, що поява іноземних інвесторів та їхні спроби вплинути на фінансовий сектор можуть бути корисними для України. Один з аргументів на користь цього — це те, що за 25 років ми перепробували багато способів. Ризик збитків мінімізовано — нам треба спробувати зробити щось, що ми ще не робили. Ми сподіваємося, привносячи іноземні технології, іншу корпоративну та політичну культуру, зможемо рухатися до більш цивілізованого управління та ведення бізнесу. Я також бачу можливість загрози для інтересів певних людей унаслідок неконтрольованого входження західного або китайського капіталу, купівлю активів — люди говорять про спекуляції і тому подібне. Я в це не вірю, тому що загалом активи, які перебувають в Україні, належать їй. Можна накласти податки на прибутки компанії, створити бар'єри, зробити інші речі. Це завадить економіці в довгостроковій перспективі, але це не катастрофічно. Це не означає, що інвестори приходять в країну, пакують землю та вивозять її з країни.

Втім, сподівання на те, що іноземці прийдуть і врятують нас, не виправдані. Проблеми України в тому, що нам спочатку треба зрозуміти, хто ми. Різниця між Україною, з одного боку, та Польщею і країнами Балтії, з іншого, в тому, що не було зрозуміло у 1992-му, у 1993-му або навіть 2004 році, чи справді ми відрізняємось від Росії, чого ми хочемо, ким ми є, куди хочемо рухатися. Нам треба самим це зрозуміти. Жодні іноземці нам не допоможуть.

Володимир Єрмоленко: Литовський та польський приклади відрізняються тим, що відкриття ринку для іноземного капіталу не мало таких політичних результатів у Литві, як в Польщі. Як Ви це поясните?

Альгіс Крупавічус: Це одночасно і правда, і ні. Націоналізм є у кожній новій демократії. У нашій країні також, на жаль, є націоналізм, як і в багатьох інших східноєвропейських країнах. Справа в тому, що має місце певна взаємодія між місцевим та закордонним бізнесом. Наприклад, у банківському секторі в нас є кілька сильних іноземних банків. Телекомунікації також були приватизовані або продані іноземним компаніям. Інші мережі майже повністю належать державі. У Литві немає проблем з великою промисловістю, які ви маєте в Україні. Розміри країни також мають значення: у меншій країні є свобода для маневрів, а у великій країні, звичайно, потрібно більше простору для дій.

Якуб Маймурек: Я б хотів додати, що таку реакцію націоналістів викликало не тільки відкриття ринків для іноземних інвесторів. Значно більший ефект справила гіперінфляція на початку 1990-х років. Багато соціальних груп, особливо працівники великих підприємств та агропромисловості, почали отримувати значно менше. На це відреагували популісти. Тоді Станіслав Тимінскі, бізнесмен з Канади із сумнівною репутацією, зміг потрапити у другий тур президентських виборів та набрати більше голосів, ніж перший післякомуністичний прем'єр-міністр Тадеуш Мазовецький. Це було до того, як почалася приватизація, і трапилось через різке зростання цін, через безробіття, якого офіційно не було за комуністичного ладу. Прибутки багатьох соціальних груп падали й далі. Ще майже 10 років в Польщі зберігався підвищений рівень безробіття. Такою була ціна польської трансформації. Це підігрівало політичну реакцію популістів більше, ніж те, що іноземні компанії купували польські активи.

Володимир Єрмоленко: В Україні так само була гіперінфляція, але не було такого рівня безробіття. Але від нас приховували справжні цифри. У людей була робота, але за неї платили мало. Ми намагаємося зрозуміти, чому в нас були такі самі проблеми, але не було таких реформ. Але сьогодні чи маємо ми відкинути ідею швидких реформ, навпаки, сповільнившись? Тимофію, як Ви думаєте?

Тимофій Милованов: Що значить «повинні»? Є реальність. Ми всі сподівались на швидкі реформи, але їх немає. Добре, що є деякі реформи. Третій за рахунком уряд після революції все ще підтримує відносини із суспільством, іноземними політиками та донорами, дотримується обіцянок. Нам потрібно це робити далі, боронити те, що вже маємо. Найважливіше — ми маємо захищати людей, які запропонували ці реформи. Ці два-три роки показали нам, що люди, які переживають за Україну, можуть впроваджувати реформи у дуже складних обставинах. Я сподіваюсь, що у майбутньому вони матимуть більше політичних можливостей та зможуть робити перетворення швидше. Я думаю, що реформи повинні бути швидшими, але зараз це неможливо.

Альгіс Крупавічус: Кожній реформі потрібна підтримка суспільства. Якщо немає соціальної підтримки, знову може трапитися революція або щось схоже. У Литві політична еліта шукала підтримки у суспільства, не завжди її отримувала. Але це все одно було дуже важливо.

Якуб Маймурек: Боюсь, що ця ситуація може стати безвихідною, тому що, очевидно, вам потрібно реформувати досить багато галузей, суспільство дуже сильно поляризовано. Ціна реформ, які буде впроваджено дуже швидко, може бути зависокою. Вона була високою навіть в Польщі, попри консенсус щодо реформ Бальцеровича.

Про шляхи подолання бідності 

Володимир Єрмоленко: Пропоную зупинитися на темі бідності. Моє питання до вас досить глобальне — які причини бідності, якщо говорити про весь світ, а особливо про Центрально-Східну Європу? Це пов'язано з минулим, поганим управлінням, старою економікою?

Альгіс Крупавічус: Існує багато причин. Звичайно, це економіка. Капіталізм призводить до соціальної нерівності. Деякі люди стають багатими, деякі — ні. Це дуже важливо. Уряд має знайти інструменти для того, щоб відновити соціальну справедливість, можливо, за допомогою податків. Економіка та реформи, звичайно, дуже важливі.

З політичної точки зору, в нас було багато консервативних реформ у 1990-х роках. Після завершення періоду основних реформ треба проводити деякі зміни дуже швидко, наприклад, приватизацію. З цим не можна затягувати. Потім треба шукати механізми встановлення балансу. У Литві ми все ще маємо проблеми з бідністю. У нас є доступ до структурних фондів ЄС, які допомагають нам її вирішувати. Але все одно люди емігрують з країни.

Після завершення періоду основних реформ треба проводити деякі зміни дуже швидко, наприклад, приватизацію. З цим не можна затягувати. Потім треба шукати механізми встановлення балансу

Володимир Єрмоленко: Якуб, як Ви поясните повернення до влади консерваторів у Польщі? Це революція бідних?

Якуб Маймурек: Я б так не сказав. Якщо подивитись на результати партії «Право і справедливість» на останніх виборах, можна побачити, що вони отримали голоси від різних верств населення. Втім, частка голосів від заможніших груп населення була не такою значною, як частка від бідних. Це не зовсім революція бідних, тобто людей, які зовсім не мають грошей і живуть в абсолютній бідності. Перемога ПіСу вказує на проблему нерівності та відносної бідності й на те, що люди в Польщі відчували: переваги трансформації були нерівномірно та несправедливо поділені між усіма.

Одна з найбільших проблем польської моделі розвитку, яку взяли за основу в 1989-му, — це те, що конкурентоспроможність польської економіки обумовив низький рівень оплати праці. Якийсь час це давало результат, це було способом мобілізувати ресурси. Можливо, це було необхідно для того, щоб побудувати економіку під час перехідного періоду. Але зараз народ починає чинити сильний опір цьому. Багато людей емігрують з Польщі, щоб розвиватися у західних країнах. Вони їдуть працювати в такі країни, як Нідерланди, Великобританія та Німеччина. Навіть некваліфіковані робітники заробляють на Заході більше, ніж у Польщі. При цьому умови праці там значно кращі.

Володимир Єрмоленко: Коли їдемо за кордон, помічаємо, що, попри всі реформи, ми живемо бідніше, ніж Іспанія, Німеччина й інші західні країни. Заможні та бідні є в кожній країні, їхні частки приблизно однакові, але проблема в тому, що українські багатії мають набагато більше коштів, ніж багатії в Польщі та Литві, а бідні люди в Україні мають набагато менше грошей, ніж бідні люди в двох інших країнах. Як ви це прокоментуєте, в чому причина такої нерівності в Україні?  

Тимофій Милованов: 10 найбагатших людей України або 2-3% суспільства накопичили набагато більше статків, ніж багатії у наших сусідніх країнах. В одному з наших проектів ми встановили, що 10 найбагатших людей України володіють 20% ВВП. Це більше, ніж в Росії, більше, ніж в Польщі, більше, ніж в будь-якій сусідній країні. Водночас, дуже багато людей живе за межею бідності. Як це змінити? Я думаю, що людям треба давати можливості, особливо, в питаннях оренди, в питаннях права. Нам потрібно говорити про соціальну справедливість. Кажучи простими словами, є два види справедливості. Перший - це ефективна справедливість. Другий - це справедливість, яка дає можливості. У світі, що змінюється, важливо, щоб у людей була можливість отримувати навички, які зроблять їх економічно конкурентноспроможними.

10 найбагатших людей України володіють 20% ВВП. Це більше, ніж в Росії, більше, ніж в Польщі, більше, ніж в будь-якій сусідній країні

Нині в Києві є компанії, які намагаються наймати працівників на роботу з європейським рівнем зарплат, тому що їм бракує місцевого кваліфікованого персоналу. Насправді кваліфікованої робочої сили дуже мало. Багато компаній з цим погодяться. Таких підприємств на ринку дуже мало, причина - брак робочої сили. Це замкнуте коло. Візьмімо приклад фермера, приміром, з Полтавської області, де він зможе отримати таку освіту, щоб його найняла якась фірма у Києві, яка одразу б виплатила йому 2 тисячі доларів? А йому знадобиться нова робота після того, як він продасть свою ділянку землі компанії, що використовуватиме нові агротехнології? Цього не вистачає в Україні. Країна не інвестує належним чином в освіту для своїх людей: ні тоді, коли вони формуються, тобто ще в школі вчаться, ні  тоді, коли вони дорослішають, щоб дати їм можливість отримати знання, які зроблять їх конкурентноспроможними.

Альгіс Крупавічус: Хто може забезпечити ефективну справедливість? Це дуже важливо. У багатьох країнах це намагаються зробити уряди. Приміром, після Другої Світової в Сполучених Штатах нерівність тільки збільшувалася. Під час фінансової кризи 2008-2010 років багаті люди ставали заможнішими, а бідні — біднішими. Це питання дуже важливе. На мою думку, зараз почався новий політичний цикл.  Уряди багатьох країн намагаються забезпечити ефективну соціальну справедливість. В Україні є дуже велика проблема несправедливості, нерівності та бідності.

Про занепад націй та його «профілактику»

Володимир Єрмоленко: В Україні вийшов переклад книги «Чому нації занепадають?» Дарона Аджемоґлу. Як Ви думаєте, чому нації занепадають? Так, Аджемоґлу каже, що існують інституції, які дають привілеї обмеженій групі людей, та інклюзивні інституції, тобто такі, які залучають усіх членів суспільства. Чи правильно я зрозумів Вас, що розвиток інклюзивних інституцій — це шлях, яким ми маємо рухатися?  

Тимофій Милованов: Це дуже корисна перспектива. Ми бачимо, що в Україні останнім часом зріс попит на свободу слова, Майдан - лише один з прикладів, є інші. Люди невдоволені розвитком подій, вони починають висловлювати своє занепокоєння. На жаль, наші політичні інституції слабкі. Вони не можуть відповісти на потреби суспільства, тому все закінчується насильством. Є потреба участі громадян у полічтиному процесі, але через два-три роки після Майдану чи можемо ми говорити про те, що люди беруть участь в ухваленні рішень? Я не впевнений. Дехто стверджує, що є зміни. Погоджуся з тим, що ми трохи просунулися вперед, але я не бачу політичних партій зі справжньою ідеологією, які б представляли різні групи населення.

Якщо взяти за основу теорію Робінсона та Аджемоґлу, то можна констатувати, що Україна ніяк не наблизилася до встановлення управління інклюзивних установ. Ми робили кроки для того, щоб почати рухатися в цьому напрямку. Сьогодні також бачимо, що уряд реагує на невдоволення суспільства. Президент та прем'єр-міністр відмовилися від деяких своїх ініціатив після того, як отримали негативну реакцію суспільства. Є певна відповідь на запити, але вона не закріплена інституційно.

Я згоден з Вами щодо ефективної справедливості. Питання в тому, чи можемо ми бути впевними в тому, що ті, хто досі залишаються заможними, не шкодять народу. Нам треба задуматися над тим, що питання виживання України як держави досі залишається проблемою. Росія це продемонструвала. Щоб держава могла виживати, нам потрібно включити людей у процес ухвалення рішень.

Володимир Єрмоленко: Це повертає нас до теми Польщі. Ми можемо пояснити прихід до влади ПіСу не як революцію бідних, а як революцію маргиналів, людей, які не включені в політичний процес. Ліберали кажуть, що з-поміж консерваторів переважають або популісти, або безумці. Можливо, це так і є, можливо, ці самі консерватори є лише знаряддям для повернення до більш інклюзивного суспільства? Як Ви думаєте?

Якуб Маймурек: Я не думаю, що ПіС хоче створити більш інклюзивне суспільство. Вони по-своєму бачать управління країною. Вони мають більшість в Сеймі, нижній папалаті парламенту, що дає їм мандат робити все, що заманеться. Я не думаю, що вони намагаються залучити народ до процесу прийняття рішень. Ярослав Качинський, лідер партії ПіС, наглядає за прем'єр-міністром Беатою Шидло. Він готовий лише дозволити своїм громадянам оцінювати роботу попередніх чиновників та карати їх за їхні вчинки. ПіС є до певної міри невдачею для польських лібералів, які з початку 1990-х були досить консервативними. Вони займалися економічними й політичними реформами, а не створенням підтримки для демократичних та ліберальних інституцій. Тепер вони за це розплачуються.

Про оілгархів як явище локальне й глобальне

Володимир Єрмоленко: Пропоную далі обговорити тему олігархії. Альгіс казав про західне суспільство. Є книга Джеффрі Вінтерса про олігархію, в якій він пише, що в США також є олігархи. Він називає їх олігархами, не наділеними формальною владою. Приміром, Дональд Трамп виглядає як типовий олігарх, який намагається прийди до влади. Чому у такому розвинутому суспільстві, як США немає імунітету проти олігархії? Як ми, маючи менш розвинуті суспільства, можемо з цим боротись?

Альгіс Крупавічус: США — величезна країна, там концентрується торгівля та бізнес. У менших країнах концентрація нижча. У Литві ми також дискутуємо про роль олігархів. Втім, бізнес у нашій країні достатньо диверсифікований, у нас плюралістичне середовище, тобто ми не залежимо від 2-3 бізнес-груп, від людей, які мають вплив не тільки на політику, а й на ЗМІ.

Володимир Єрмоленко: Чи є в Литві олігархи?

Альгіс Крупавічус: Небагато. В нас є впливові люди, які мають владу, вони можуть особисто говорити з політиками, мають вплив на медіа, але ті достатньо незалежні, принаймні нині. Це дуже важливо. Олігархи концентрують владу в медіа, зовнішній політиці та економіці.

Володимир Єрмоленко: Як щодо Польщі, Якубе?

Якуб Маймурек: Я не думаю, що в нас є олігархи, якщо подивитись на сотню найбагатших поляків. Частка ВВП, яку вони накопичили, не надто велика порівняно з сотнею або десятком найбагатших українців. Навіть порівняно з Угорщиною, наприклад, або Чехією.

Володимир Єрмоленко: В чому причина?

Якуб Маймурек: Ринок Польщі відкритий для іноземних інвестицій, полякам часто доводиться продавати активи сильнішим бізнес-гравцям, переважно іноземним компаніям. Відносини між бізнесом та політикою в Польщі ніколи не були такими близькими, як у Росії або Україні. Звичайно, були люди, які отримали користь від приватизації або від державних субсидій та контрактів. Найбагатший поляк, який помер рік тому, — Ян Кульчик, заробив більшість своїх статків на приватизації. Його бізнес-модель полягала в тому, що він купував державні підприємства, позиціонуючи свої компанії як польський капітал. Пізніше він продавав їх іноземним фірмам. Свої перші гроші він заробив, купивши кілька державних пивоварних заводів та продавши їх за більшою ціною SABMiller, одній із найбільших пивоварних компаній у світі. Він мав великий вплив, переважно на посткомуністичний уряд, але все одно це не мало таких масштабів, як у Росії та Україні.

Володимир Єрмоленко: Тимофію, чи бачите Ви якийсь прогрес у деолігархізації в Україні?

Тимофій Милованов: Насамперед, що значить бути олігархом? Інтуїтивно ми розуміємо, що це багата людина, яка не завжди чесним шляхом отримала свої статки й має вплив на політику. Ми не називаємо великих іноземних інвесторів олігархами, якщо вони ефективно розпоряджаються активами в Україні. Ми не кажемо: «Дивіться, є пенсійний фонд зі Сполучених Штатів, який купив половину акцій газорозподільних мереж, — тепер це американський олігарх». За словом «олігарх» стоїть певне значення, це не просто концентрація статків чи ресурсів.

До речі, люди, яких ми в Україні називаємо олігархами, збідніли, стали набагато менш заможними, ніж 2-3 роки тому. Рінат Ахметов втратив кілька мільярдів доларів. Все залежить від того, як рахувати. Загальний рівень його багатства впав майже вдесятеро, порівняно з його кращими часами. В якомусь сенсі це також деолігархізація. Деякі люди навіть кажуть, що більшість олігархів збанкрутіли. Якщо порахувати кількість облігацій та активів, очікуваний рівень прибутку, вони не можуть звести кінці з кінцями. У цьому плані деолігархізація вже відбулася. Інша справа — вплив на політику, на регуляцію, на державу. Вони намагаються вплинути на ціни на оренду, щоб відшкодувати власні збитки. У цьому сенсі я не впевнений, що деолігархізація відбулася.

Сьогодні нам потрібне прозоре фінансування політичних партій. Хтось же фінансує партії. Звіти показують, що основні партії, як-от: «Блок Петра Порошенка», «Народний фронт» чи інші — декларують, що витрачають на одного члена парламенту від тисячі до десяти тисяч доларів на три місяці. Це якийсь жарт, тобто цього недостатньо, щоб платити зарплатню асистенту. Є певні суми фінансування нашої політики.

Володимир Єрмоленко: Ми можемо говорити про залучення людей до політики, але польський приклад показує нам, що єдиний спосіб боротьби з олігархією  - це просто відкритість ринку для іноземних компаній. Потім з'являється купа інших проблем: іноземний капітал може прийти й піти. 

Якуб Маймурек: Можна побудувати економіку, у якій роль державного сектору набагато сильніша, ніж у Польщі. Це зробили у Словенії. Це працювало досить добре. Щоправда, недавно там почалися серйозні проблеми. Деякі з центральноєвропейських країн намагалися застосувати схему народної приватизації. У Чехії була система, за якої кожен отримав частку національного багатства. Очевидно, це не спрацювало, але найбагатші чехи змогли отримати достатньо великі частки національних активів.

Нині литовські партії підтримує переважно держава. Це не найкращий інструмент, але як тимчасовий засіб він може застосовуватися

Альгіс Крупавічус: У Литві ми ухвалили кілька законів про зовнішнє фінансування партій. Нині литовські партії підтримує переважно держава. Це не найкращий інструмент, але як тимчасовий засіб він може застосовуватися. Плюралізм у бізнесі також має значення: іноземний капітал, місцевий малий, середній, великий бізнес. Якщо ця суміш буде правильною, можна буде уникнути проблем олігархізації.

Тимофій Милованов: Мають бути моделі для наслідування. Сьогодні в Україні живе багато людей, які досягнули всього самі. У нас є такі люди, але у нас немає культури  досягання всього своїми зусиллями. Я не маю на увазі людей, які стали успішними, поставивши правильних людей ближче до державних компаній. Я говорю про людей, які створили бізнес на міжнародному рівні. Можемо згадати агрокультуру, ІТ, електронну комерцію. Згадаймо «Нову Пошту», «Модну Касту» - я особисто знаю цих людей. Згадаймо про українські ІТ-компанії - це успішні, конкурентноспроможні міжнародні компанії. Багато послуг, які вони надають, зорієнтовані на закордонного клієнта. Вони змагаються з китайцями. Я говорив з представниками Luxoft та Epam про це. Це люди, які побудували свій бізнес в Україні. Ми маємо цінувати їх, показати суспільству, що їм можна довіряти, що можна досягнути успіху без зв'язків.  Ми звикли, що якщо ти маєш успішний бізнес, до тебе обов'язково прийдуть погані люди. Вони відберуть в тебе його, як це було у 2012-2013 роках. Такої проблеми більше немає. Більше немає Януковича, який відбере в тебе бізнес.

Про рецепти успіху 

Володимир Єрмоленко: Я хотів би підвести підсумок і запитати кожного з Вас, який Ваш рецепт успіху: як стати успішним в центральноєвропейських та східноєвропейських країнах?

Якуб Маймурек: Польща потрапила у пастку країн із середнім прибутком. Рано чи пізно з цим стикнеться й Україна. У нас суспільство мало дуже високі очікування. Люди, справді, вірили в інтеграцію до Євросоюзу, частиною якого ми є вже понад 10 років. Це зробило нас розвинутою країною. Втім, модель розвитку, заснована на некваліфікованій, дешевій праці, в яку ніхто не інвестує, робить неможливим вихід із цієї пастки. Це одне з найважливіших питань у польській політиці нині. Будь-хто, хто правильно відповість на це питання, зможе перебувати при владі приблизно 10 років.

У Польщі в нас немає великої концентрації багатства в руках кількох осіб. Проблема в тому, що середня зарплатня досить низька, нижче за очікування суспільства. Люди хочуть убезпечити себе від неправильних рішень. Варто підтримувати трудові союзи, робітників, припинити догоджати підприємцям, потрібно шукати нових соціальних партнерів, нові практики ведення бізнесу, тощо. Є й інша відповідь на цей виклик, яку озвучив міністр розвитку Матеуш Моравецький: він запропонував перевести гроші поляків з пенсійних фондів на фондові біржі й запровадити модель, сперту на високотехнологічне виробництво для експорту. Нині неможливо відповісти, яка з цих ідей підходить більше. Але той, хто дасть відповідь на це запитання, задасть тон державній політиці на наступне десятиліття.

Альгіс Крупавічус: Немає єдиного рецепту - для кожної країни цей рецепт свій. У Литві, наприклад, історією успіху вважають Ірландію. Вона має дуже освічене суспільство. Литва також рухається в цьому напрямку. В Ірландію вкладають гроші закордонні компанії. Я вважаю, що соціальна справедливість дуже важлива, як і якість життя. Потрібно забезпечити гідне життя для більшості людей, а не тільки для обраних.

Тимофій Милованов: Ви запропонували макроперспективу. Я думаю, що Ви маєте рацію: на це питання немає простої однозначної відповіді. Я не знаю, якою є відповідь для України. Вона оточена країнами, які використали різні моделі: Росія, Польща, Білорусь, країни Балтії, Туреччина. Всі ці моделі спрацювали краще, ніж українська, з огляду на рівень ВВП на душу населення. Молдова - це виняток. Я погоджуюсь з американським економістом Андрієм Шлейфером. Коли його запитали про Україну: що треба робити, які реформи впроваджувати, - він відповів, що треба призначити на посади розумних людей і дати їм можливість з цим усім упоратися. Розумні люди мають бути в уряді, і ми не маємо їм заважати. На індивідуальному рівні я намагаюсь особисто робити щось, щоб покращити якість життя - свого, власної родини, компанії, людей навколо мене та людей, на яких я можу вплинути. Компетенція, зобов’язування змінюватися, терпіння можуть стати відповіддю на мікрорівні.

Володимир Єрмоленко: Дякую, колеги. Ми мали дуже цікаву розмову. Альгіс Крупавічюс, Якуб Маймурек, Тимофій Милованов говорили про досвід Литви, Польщі й України в царині економічних реформ. 

Біографії учасників дискусії 

 Альгіс Крупавічюс

Альгіс Крупавічус (1961) - литовський політолог, історик, доктор філософії, кандидат історичних наук, литовський президент Асоціації політичних наук. З 1989 року є викладачем Каунаського технологічного університету, з 1992 року - директором Каунаського університету політики та державного управління, з 2004 року експертом Литовської наукової ради.

Досліджує порівняльну та державну політику, партійні та виборчі системи, є експертом із посткомуністичних трансформацій. Є автором понад 10 книжок, зокрема «Партійні системи в Центрально-Східній Європі» та «Вибори до литовського Сейму 1996: явка, аналіз, документи та дані».

 Якуб Маймурек

Якуб Маймурек (1982) – політичний оглядач, кінокритик та арт-критик. Є співавтором багатьох книжок з історії кіно, соціальної та політичної філософії, зокрема «Ідеї комунізму ІІ». Є автором польських видань: «Політична Критика», «Dziennik Opinii», «Gazeta Wyborcza», «Wirtualna Polska», Tygodnik Powszechny, польської версії Le Monde Diplomatiqe, «Bez Dogmatu», інтернет-видань Польського радіо,  Lewica.pl. Працює над докторською дисертацією з політичної філософії в Інституті філософії та соціології Польської академії наук.

 Тимофій Милованов 

Тимофій Милованов (1975) - доцент економіки в і, почесний президент Київської школи економіки, заступник голови ради НБУ, співзасновник VoxUkraine.

У 2004 році отримав ступінь PhD з економіки  в університеті Вісконсин-Медісон. Викладав в Пенсильванському університеті, Університеті Бонна та Піттсбурга.

Проводить дослідження у галузі теорії ігор, теорії контрактів та інституційного дизайну. У 2014 році український Forbes включив Тимофія Милованова до рейтингу найбільш впливових економічних мислителів сучасності.

Є співзасновником VoxUkraine – організації, що об’єднує групу глобальних економістів, які працюють над українською проблематикою.