Абір Мукерджі — британський письменник автор серії популярних детективів про британського поліцейського, що розслідує злочини в Індії початку 1920-х. У романах «Людина, що підводиться» та «Необхідне зло» письменник вказує на проблемність колоніального панування Великої Британії, що досі лишається непроговореною сторінкою історії королівства. Мукерджі презентував переклади своїх творів на Книжковому арсеналі у Києві. В інтерв’ю для «Дуже важливої передачі» письменник розповів чому пише детективи, а не історичні книжки, як в сучасній Індії зростає націоналістичний популізм, та чому вважає, що Брекзит — це закономірний, проте невтішний наслідок того, що він називає британською самовпевненістю.

В одній із рецензій на вашу книгу прочитала, що вона про «складні й чутливі моменти британського минулого». Я подумала: вау, минуло сотні років, всі засуджують колоніальний спадок, Індія — незалежна більш як пів століття. Тож чому ця тема?

Гадаю, більшість націй по-різному розуміють свою історію, але Велика Британія добре попрацювала над тим, щоб відмити свою. Наприклад, одна з національних газет провела опитування і виявилося, що 55% людей досі думають, що Британська імперія зробила куди більше хорошого для своїх колоній, ніж поганого. Але це неправда. Це для мене вкрай важливо, як для індійського емігранта у Великій Британії. Я ходив до школи, нам розповідали, як британці в Індії влаштовували чайні церемонії. А я повертався додому, де тато казав: все неправда, все було не так. Тож із дитинства я знав, що є інша історія, яку ми не вивчаємо.

Наведу вам приклад: ви знаєте, що під час Голокосту у Другій світовій війні загинуло близько двох мільйонів людей. Але чи знаєте ви, що понад три мільйони людей загинули під час голоду в Індії у 1943 році? Люди у Великій Британії цього майже не знають. Це історія, яку ми забули. Тож я зробив спробу повернути її і показати, що насправді тоді відбувалося.

У британців є відчуття, що вони завжди ведуть війну на боці янголів

Є приклади західних країн, які змогли переосмислили своє складне минуле. От, скажімо, Німеччина...

Якщо ти не знаєш історії, ти повторюватимеш помилки минулого. Сьогодні у британців є відчуття, що історично ми завжди були на боці янголів, завжди на правильній стороні. Це дає відчуття впевненості, однак не завжди заслужене. І от через це відбуваються події, як от війна у Перській затоці. Ми думали, що спецслужби знали, що Ірак має зброю масового ураження, бо довіряли владі, нашим інституціям. Зрештою таке й призводить до Брекзиту: ми настільки впевнені в собі, що переконані, ніби завжди праві і не ставимо під сумнів наші рішення.

Якби ми знали нашу історію, то, я сподіваюся, не лізли б з такою легкістю в чужі конфлікти. Елемент сумніву допомагає ухвалювати правильні рішення.

Британський письменник Абір Мукерджі під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громдаське

Українська аудиторія небагато знає про відносини між Великою Британією та Індією. Що нам варто розуміти?

Відносини між Великою Британією та Індією були й залишаються унікальними. І в них багато негативу. Наприклад, коли Велика Британія прийшла в нашу країну, то на Індію припадало близько чверті світового ВВП. Коли ж британці пішли — це було менше 2%. Це справді насильство і грабунок країни.

Але є й позитивний бік: що вийшло з цих відносин.

Уявіть, якби Ганді зіштовхнувся з кимось на кшталт Сталіна чи Гітлера, а не Великої Британії

Якщо ми повернемося на сто років, коли весь світ сходив з розуму у 1920-30 – у Європі панував сталінізм, фашизм, проти кожного незгодного застосовували зброю, відправляли до ГУЛАГу чи газової камери – то індійці виборювали свободу у мирний спосіб. Для цього потрібна згода двох сторін. Ганді — одна з них. Проте, якби Ганді зіштовхнувся з кимось на кшталт Сталіна чи Гітлера, а не Великої Британії — скільки це все могло би тривати?

Сьогодні на площі перед парламентом Великої Британії стоїть пам’ятник Ганді, чоловіка, який фактично вигнав британців з Індії. Все ж таки це щось говорить і про відносини між країнами, і про самі країни.

Ганді розумів, що британці вірили, ніби мають моральну вищість, хоча це було не так. І він поставив перед ними дзеркало, аби вони побачили себе і що має бути зроблено для повернення собі цих найкращих рис свого єства. Це стало прикладом для руху за громадянські права в США, зокрема Мартіна Лютера Кінга, а також руху Нельсона Мандели проти апартеїду в ПАР.

До речі, спершу свою боротьбу Ганді проводив там, а вже потім переніс її до Індії, і це таки був перший випадок ненасильницької боротьби за незалежність у світі.

Ваша книга — детектив про британського поліцейського, який розслідує злочин в Індії: убивство білого британського чиновника, причому підозра падає на борців за незалежність…

Це один роман із серії про британського детектива, який повернувся з Першої світової війни. Він живе з почуттям провини: він вижив, а його друзі загинули. Він більше не вірить у те, що йому казало начальство, тож опиняється в Індії, бо саме там хоче покінчити життя самогубством.

Він знайомиться з індійським поліцейським з дуже складним ім'ям, яке британці не можуть вимовити, і він називає його просто Surrender not – «Не здавайся». Це, до речі, реальна історія — була людина, яку називали «Не здавайся». Я б сам хотів таке вигадати, але ні, це правда.

Британців змусили повірити, що вони їдуть до Індії пригноблювати іншу расу з благородною метою

Я намагаюся осягнути дійсність того періоду. Що змусило британців вірити, що вони мають моральну вищість? Як вони могли їхати в іншу частину світу і виправдовувати пригноблення іншої раси? Але головне, що вони це робили, прикриваючись філософією, що, мовляв, ми тут заради самих же цих людей і прагнемо зробити їх цивілізованим.

Це історія, яку розповідали британцям, і вони швидко усвідомили, що їдуть туди з божественною місією. Хоча насправді ці люди мали цивілізацію на три тисячі років старшу за нашу.

Є покоління таких людей, як я, — британських азіатів. Ми дивимося на все і з позиції Великої Британії, і з позиції Індії. Це корисно. Я не можу засуджувати геть усіх британців, бо сам британець. Я бачу, що не всі британці були дияволами.

Та й 150 тисяч британців не могли би керувати Індією без підтримки індійського суспільства. Правда дуже складна.

Отже, я хотів поглянути на цю правду, але не хотів писати книгу з історії, бо, на жаль, історію ніхто не читає.

Британський письменник Абір Мукерджі під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громдаське

Багато людей знають про останні роки діяльності Ганді ближче до Другої світової, здобуття незалежності Індії. Ви пишете про самий початок. Тоді тільки починалася дискусія, як ненасильницька боротьба може бути ефективнішою за збройне повстання. Як ви думаєте?

В Індії, коли точилася боротьба за незалежність, були і радикальні дії. Ніхто не знав, чи спрацює ненасильницький спротив. Лише в 1921-му Ганді починає перший масовий рух за незалежність. Доти всі ці рухи існували серед інтелектуалів у Бомбеї та Делі, і тільки в 1921-му він сформував широкий національний рух, до якого долучилися усі. У 1922-му він зупинився через насильство — рух за незалежність розпався, ніхто не знав, чого чекати далі.

Щоб усвідомити, що метод ненасильницького спротиву працює, знадобилося майже 30 років — з 1921-го до 1947-го.

Існував тиск, чимало хто й досі захищає право на збройний спротив. Ніхто не знав, що саме спрацює. Це було випробування епохи.

Цей рух мав неабияку моральну силу змінити людей. Більшість рухів за визволення не визнаються тими, проти кого борються. Але я вже згадав про пам’ятник на парламентській площі, який доводить ідею морального тиску Ганді на колонізаторів.

Ахмед Бен Белла боровся проти французького колоніалізму в Алжирі, але не має монументу в Парижі. Французи не вірять, що він позитивний герой. Не знаю, чи я правильно це пояснив, та ненасильницький спротив несе особливу красу, а головне — може посилити мораль як гнобителів, так і пригноблених.

Я не кажу, що це завжди спрацьовує. Але у своїй книзі я прагнув показати британця й індуса, які були в той самий час в тому самому місці, і все сталося завдяки їм обом.

Брекзит — це битва за душу Британії

Здається, британці самі до кінця не розуміють, що раса для них означає менше, аніж клас. Мої батьки були емігрантами з середнього класу. Звісно, расизм мав місце, але були й можливості. Я точно був у ліпшій ситуацій, аніж білий хлопець з Глазго з родини робітничого класу.

Я, син індійського емігранта, мав у житті всі можливості. Так, мої батьки стикалися з расизмом більше за мене. І я певен, що мої діти ще меншою мірою потерпатимуть від расизму. Але є факт, що Велика Британія дала моїй родині можливості, які б мій батько не міг отримати в жодній іншій країн.

Усій катавасії з Брекзитом уже два роки...

Брекзит — це битва за душу Британії. Наша мить популізму, наша мить Трампа… Західноєвропейська економічна система розвалилася у 2008-му під час кризи. Не думаю, що її полагодили. Суспільство пережило неабиякий стрес: багаті таки знову стали багатшими, але більшість людей — ні.

Але завжди в часи економічної нестабільності шукають цапа-відбувайла. І от ми знайшли його — мігрантів, людей, що найменше на нас схожі. І на них ми проєктуємо наші страхи, переносимо відповідальність. Ми боїмося мігрантів, які приїжджають і ніби забирають наші робочі місця. Хоча це не проблема. Навпаки мігранти до Британії з ЄС чи з будь-якого іншого куточку світу приносять більше для економіки, аніж беруть з неї. 

Мою пенсію будуть виплачувати з податків, які сплатили мігранти, що тяжко працюють. Наша система охорони здоров'я існує завдяки лікарям з усього світу. Британське суспільство потребує цих мігрантів.

Це дуже цікава статистика. 70% молоді проголосували проти Брекзиту. Літні люди на 70% підтримали вихід Британії з ЄС.

Ми отримали це, тому що забули наскільки збагатилися багаті, тоді як усі представники робітничого класу і навіть середнього, що не живуть у великих містах, почуваються покинутими. Це провина кожного з нас.

Британський письменник Абір Мукерджі під час інтерв'ю, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громдаське

Коли ви говорили про вашу ідентичність, то сказали, що ви з одного боку британський індус з іншого — шотландський бенгалець. У чому різниця? Що означає бути шотландцем у Великій Британії?

У Великій Британії ти маєш дуже багато ідентичностей. Термін «британець» дозволяє мати спільні цінності, але різні культури.

Через те, що я дитина мігрантів, то я не міг бути кимось на 100%. Я не можу поїхати в Індію і почуватися своїм. Я почуваюся британцем, але завжди знайдеться хтось, хто скаже: ага, а звідки ти насправді? Це дурне питання, тому що я народився і виріс тут. Але завжди буде це: звідки ти?

У житті приходить час, коли ти це просто приймаєш. Розумієш, що насправді ти нізвідки, ти — результат декількох різних культур. Це дуже хороша позиція, адже можна дивитися на речі з кількох точок зору.

Брекзит — своєрідне відділення від Європи. Ви — британський індус, що для вас означає бути європейцем?

Велика Британія — острів, ми маємо морський кордон, який віддаляє нас і фізично, і ментально від решти Європи. Коли ти живеш в Великій Британії, ти знаєш, що ти живеш в Великій Британії. Коли прямуєш автівкою з Франції до Німеччини чи Іспанії, то можеш проїхати весь континент і не знати, де ти є.

Для таких, як я, не проблема мати мультиідентичність. Я почуваюся європейцем, британцем, шотландцем і азіатом. Мені з усім цим легше, ніж тому, хто народився в 1940-х роках на півдні Англії, виріс з усвідомленням себе британцем і мав чітке розуміння, що це значить.

Натомість усе моє життя — непевність щодо того, ким я є. Тому мені легко прийняти більше, як одну ідентичність. А от англійцю — ні.

Для шотландців бути частиною Європи — тримати баланс супроти Англії. Той факт, що ви — частина цієї потужної організації, означає, що домінування Англії зменшується. Це працює на багатьох рівнях. Я знаю дуже мало людей іншого етносу, синів та доньок мігрантів, які проголосували за Брекзит. Найважче зрозуміти, як людина, яка отримала стільки користі від відкритих кордонів, може взяти і закрити їх для інших.

Проблема — страх. Нас у Великій Британії навчили бути наляканими щодо мігрантів. Ми не можемо обговорювати проблему міграції. Дебати не відбуваються. Міграція важлива, але інтеграція теж.

Я би провів паралель між тими, хто підтримує праворадикальні групи в Європі, і прихильниками ІДІЛ

Коли мої батьки приїхали до Великої Британії, вони розмовляли англійською. Але нині ми в суспільстві маємо цілі спільноти, які не знають англійської. Це неправильно. Якщо ти живеш у країні і не знаєш її мови, як ти можеш отримати роботу, як ти взагалі можеш бути частиною суспільства?

Нині ми дедалі більше помічаємо, що мігрантські спільноти — не всі, але деякі — живуть у своїх бульбашках. Вони не спілкуються мовою країни, до якої приїхали, можуть більше говорити по скайпу з людьми на іншому боці континенту. І тут з’являється феномен молоді відірваної від коріння, яка готова вдаватися до терактів. Що ви думаєте про це?

Тут я би провів паралель між тими, хто підтримує праворадикальні групи в Європі, і тими, хто підтримує ІДІЛ. Це одне й те ж — вони не почуваються частиною суспільства, зате відчувають, що їм нічого втрачати. Люди, які їдуть на війну до Сирії — це ті, хто не почуваються частиною суспільства. Вважають себе вигнанцями.

Люди, які приєднуються до праворадикальних організацій в Німеччині чи Британії не відчувають, що знайшли своє місце у суспільстві.

Інтеграція — це не лише про етнічні меншини. Це про доступ до можливостей, які твоя країна чи Європа можуть запропонувати.

Я вже казав, що вважаю, що я більш інтегрований, ніж білий хлопець з Глазго, який належить до робітничого класу, тому що я маю доступ до всіх можливостей, які пропонує Британія, принаймні десь на 95%.

А от дитина з робочого класу може отримати 20% цих можливостей.

В Індії, як і багато де, є націоналісти, які доводять, що одна частина суспільства, одна етнічна група важливіша за всі інші

Так само хлопець-мусульманин на сході Лондона має 10 чи 15% можливостей, які маю я. І вони не відчувають ані свого внеску до суспільства, ані зацікавлення суспільства у них.

Я знаю багатьох мусульман, які думають, що насильство – це погано. Але нам треба розуміти, що це симптом економічного виключення.

Як ви дивитеся на політику Індії сьогодні? Це така велика держава, велика демократія… Але там так само хвиля націоналістичного популізму…

Так, та сама проблема, яку ми бачимо в багатьох частинах світу, — популізм, який живиться завдяки ЗМІ. Центр слабшає, а екстремісти посилюються. Вони висловлюють ідею, що плюралізм не працює для більшості. Але це нонсенс. Це просто атака на центр.

В Індії, як і багато де, є націоналісти, які доводять, що одна частина суспільства, одна етнічна група важливіша за всі інші. Тоді як Індія ґрунтується на принципах плюралізму і толерантності – релігійної і культурної. Сьогодні під загрозою ціла філософія Ганді. Протягом останнього туру виборів були люди, які обговорювали вбивство Ганді як щось хороше. Це те, що мене справді турбує.

Я знаю людей у владі, бізнесменів, які думають, що такі погляди прийнятні. Думають, що домінування однієї національної групи – це нормально. Це нагадує мені початок фашизму в Європі, коли підприємці думали: ну ми можемо це підтримати, адже економіка розвивається…

Британський письменник Абір Мукерджі (праворуч) та журналістка Громадського Наталя Гуменюк, Київ, 24 травня 2019 року
Фото:

Громдаське

Ви працювали бухгалтером. Як відбулася ваша трансформація у популярного письменника?

Я завжди хотів писати, але мені бракувало впевненості у собі. Я стрімко наближався до 40 і подумав: якщо не спробую зараз, то можу ніколи й не почати. Тож я просто почав.

Я мав творчу ідею — відправити британського детектива до Індії.

Почав писати, написав 10 тисяч слів і припустився помилки — прочитав ці 10 тисяч слів. Це був жах. Я злякався. На щастя, я прочитав у газеті про конкурс, влаштований видавництвом Penguin — вони шукали нових авторів кримінального жанру. Треба було просто прислати перші 5 тисяч слів роману. Це привабило мене, тому що, взагалі-то, я дуже ледачий, а цю роботу вже зробив. Я підчистив перші 5 тисяч слів і просто сподівався на якийсь відгук.

Чотири місяці потому я отримав такий лист: «Вітаємо, ми обрали вас з-поміж 500 людей і хочемо опублікувати ваш роман».

Я сказав: «Але в мене немає роману, я написав лише 10 тисяч слів».

Тоді я зустрівся з видавцями. Один з них був літературним агентом, і він сказав мені: я хочу тебе представляти.

Я відповів: так немає чого представляти.

Тоді він сказав: ми над цим попрацюємо.

За наступні 8 місяців я написав роман. Від першого варіанту до фінального минув рік.

І ви залишили кар'єру бухгалтера?

Ні. Для цього знадобився час. Мені дуже пощастило. Я спілкувався зі своїми колегами і сказав: коли я писав другу книгу, я думав, що перейду на пів ставки. Вони сказали: ми думали, ти вже давно так працюєш. Я зобразив своїх колег у другій книзі — вони всі стали персонажами. Я жартував: якщо ви не дозволите мені це написати, я вас усіх вб'ю — у книзі. Нині я пишу четверту книгу, і лише з цього року працюю письменником на 100%.

Ви в Україні декілька днів. Що дізналися і побачили?

Україна мене здивувала. У мене було дуже неправильне бачення щодо того, чого мені варто чекати. Я чекав на посткомуністичну державу з певним видом архітектури і типом мисленням. Я був у таких місцях як Москва, але ніколи не був в Україні. Київ — набагато більш європейський, ніж я очікував.

Що це означає?

Це відкритість. Тут є архітектура та історія, якої я не очікував, відкритість в людях, якої я не чекав. Все це мене здивувало. Київ потрапив до мого переліку міст, які я хочу відвідати знову.

Поділитись: