Британский писатель: «Великобритания хорошо поработала над тем, чтобы отмыть свою историю»

Абир Мукерджи — британский писатель, автор серии популярных детективов про британского полицейского, расследующего преступления в Индии начала 1920-х годов. В романах «Человек, который поднимается» и «Необходимое зло» писатель указывает на проблему колониального господства Великобритании, что до сих пор остается непроговоренной страницей истории королевства. Мукерджи представил переводы своих произведений на Книжном арсенале в Киеве. В интервью для«Очень важной передачи» писатель рассказал о том, почему пишет детективы, а не исторические книги, как в современной Индии растет националистический популизм, и почему считает, что Брекзит — это закономерный, однако неутешительный результат того, что он называет британской самоуверенностью.

В одной из рецензий на вашу книгу я прочитала, что она о «сложных и чувствительных моментах британского прошлого». Я подумала: вау, прошли сотни лет, все осуждают колониальное наследие, Индия — независимая более полувека. Так почему же эта тема?

Думаю, большинство наций по-разному понимают свою историю, но Великобритания хорошо поработала над тем, чтобы отмыть свою. Например, одна из национальных газет провела опрос и оказалось, что 55% людей до сих пор думают, что Британская империя сделала куда больше хорошего для своих колоний, чем плохого. Но это неправда. Это для меня очень важно, как для индийского эмигранта в Великобритании. Я ходил в школу, нам рассказывали, как британцы в Индии устраивали чайные церемонии. А я возвращался домой, где папа говорил: все ложь, все было не так. Поэтому с детства я знал, что есть другая история, которую мы не изучаем.

Приведу вам пример: вы знаете, что во время Холокоста во Второй мировой войне погибло около двух миллионов человек. Но знаете ли вы, что более трех миллионов человек погибли во время голода в Индии в 1943 году? Люди в Великобритании об этом почти не знают. Это история, которую мы забыли. Поэтому я попытался вернуть ее и показать, что на самом деле тогда происходило.

У британцев есть ощущение, что они всегда ведут войну на стороне ангелов

Есть примеры западных стран, которые смогли переосмыслили свое сложное прошлое. Вот, скажем, Германия...

Если ты не знаешь истории, ты будешь повторять ошибки прошлого. Сегодня у британцев есть ощущение, что исторически мы всегда были на стороне ангелов, всегда на правильной стороне. Это дает чувство уверенности, однако не всегда заслуженное. И вот из-за этого происходят такие события, как война в Персидском заливе. Мы думали, спецслужбы знали, что Ирак владеет оружием массового поражения, потому что доверяли власти, нашим институтам. В конце концов такое и приводит к Брекзиту: мы настолько уверены в себе, что убеждены, будто всегда правы и не ставим под сомнение наши решения.

Если бы мы знали нашу историю, то, я надеюсь, не лезли бы с такой легкостью в чужие конфликты. Элемент сомнения помогает принимать правильные решения.

Украинская аудитория немного знает об отношениях между Великобританией и Индией. Что нам следует понимать?

Отношения между Великобританией и Индией были и остаются уникальными. И в них много негатива. Например, когда Великобритания пришла в нашу страну, то на Индию приходилось около четверти мирового ВВП. Когда британцы ушли — стало менее 2%. Это действительно насилие и грабеж страны.

Но есть и положительная сторона: что получилось из этих отношений.

Представьте, если бы Ганди столкнулся с кем-то вроде Сталина или Гитлера, а не с Великобританией

Если мы вернемся на сто лет назад, когда весь мир сходил с ума в 1920-30-х годах — в Европе царил сталинизм, фашизм, против каждого несогласного применяли оружие, отправляли в ГУЛАГ или газовые камеры — тогда индийцы боролись за свободу мирным путем. Для этого нужно согласие двух сторон. Ганди — одна из них. Однако, если бы Ганди столкнулся с кем-то вроде Сталина или Гитлера, а не с Великобританией — сколько это все могло бы продолжаться?

Сегодня на площади перед парламентом Великобритании стоит памятник Ганди, мужчины, который фактически выгнал британцев из Индии. Все же это что-то говорит и об отношениях между странами, и о самих странах.

Ганди понимал, что британцы верили, будто имеют моральное превосходство, хотя это было не так. И он поставил перед ними зеркало, чтобы они увидели себя и то, что нужно будет сделать для возвращения себе этих лучших черт своего естества. Это стало примером для движения за гражданские права в США, в частности — для Мартина Лютера Кинга, а также для движения Нельсона Манделы против апартеида в ЮАР.

Кстати, сначала свою борьбу Ганди проводил там, а потом перенес ее в Индию, и это же был первый случай ненасильственной борьбы за независимость в мире.

Ваша книга — детектив про британского полицейского, который расследует преступление в Индии: убийство белого британского чиновника, причем подозрение падает на борцов за независимость...

Это один роман из серии о британском детективе, который вернулся с Первой мировой войны. Он живет с чувством вины: он выжил, а его друзья погибли. Он больше не верит в то, что ему говорило начальство, поэтому оказывается в Индии, потому что именно там хочет покончить жизнь самоубийством.

Он знакомится с индийским полицейским с очень сложным именем, которое британцы не могут произнести, и он называет его просто Surrender not — «Не сдавайся». Это, кстати, реальная история — был человек, которого называли «Не сдавайся». Я бы сам хотел такое придумать, но нет, это правда.

Британцев заставили поверить, что они едут в Индию угнетать другую расу с благородной целью

Я пытаюсь понять действительность того периода. Что заставило британцев верить, что у них есть моральное превосходство? Как они могли ехать в другую часть света и оправдывать угнетение другой расы? Но главное, что они это делали, прикрываясь философией, что, мол, мы здесь ради самих же этих людей и стремимся сделать их цивилизованными.

Это история, которую рассказывали британцам, и они быстро приняли, что едут туда с божественной миссией. Хотя на самом деле у этих людей была цивилизация на три тысячи лет старше нашей.

Есть поколение таких людей, как я, — британских азиатов. Мы смотрим на все и с позиции Великобритании, и с позиции Индии. Это полезно. Я не могу осуждать абсолютно всех британцев, потому что сам британец. Я вижу, что не все британцы были дьяволами.

И 150 тысяч британцев не могли бы управлять Индией без поддержки индийского общества. Правда очень сложная.

Итак, я хотел взглянуть на эту правду, но не хотел писать книгу по истории, потому что, к сожалению, историю никто не читает.

Многие люди знают о последних годах деятельности Ганди ближе к Второй мировой, обретению независимости Индии. Вы пишете о самом начале. Тогда только начиналась дискуссия, как ненасильственная борьба может быть эффективнее вооруженного восстания. Как вы думаете?

В Индии, когда шла борьба за независимость, были и радикальные действия. Никто не знал, сработает ли ненасильственное сопротивление. Лишь в 1921 году Ганди начинает первое массовое движение за независимость. До тех пор все эти движения существовали среди интеллектуалов в Бомбее и Дели, и только в 1921 году он сформировал широкое национальное движение, к которому присоединились все. В 1922 году он остановился из-за насилия — движение за независимость распалось, никто не знал, чего ждать дальше.

Чтобы понять, что метод ненасильственного сопротивления работает, понадобилось почти 30 лет — с 1921 до 1947 года.

Существовало давление, многие до сих пор защищают право на вооруженное сопротивление. Никто не знал, что именно сработает. Это было испытание эпохи.

У этого движения была огромная нравственная сила изменить людей. Большинство движений за освобождение не признаются теми, против кого борются. Но я уже упомянул о памятнике на парламентской площади, который доказывает идею морального давления Ганди на колонизаторов.

Ахмед Бен Белла боролся против французского колониализма в Алжире, но его монумента нет в Париже. Французы не верят, что он положительный герой. Не знаю, правильно ли я это объяснил, но ненасильственное сопротивление несет особую красоту, а главное — может усилить мораль как угнетателей, так и угнетенных.

Я не говорю, что это всегда срабатывает. Но в своей книге я стремился показать британца и индуса, которые были в одно время в одном месте, и все произошло благодаря им обоим.

Брекзит — это битва за душу Британии

Кажется, британцы сами до конца не понимают, что раса для них значит меньше, чем класс. Мои родители были эмигрантами из среднего класса. Конечно, расизм был, но были и возможности. Я точно был в лучшей ситуаций, чем белый парень из Глазго из семьи рабочего класса.

Я, сын индийского эмигранта, у меня были все возможности в жизни. Да, мои родители сталкивались с расизмом больше меня. И я уверен, что мои дети будут еще меньше страдать от расизма. Но факт в том, что Великобритания дала моей семье возможности, которые мой отец не мог получить ни в одной другой стране.

Всей катавасии с Брекзитом уже два года...

Брекзит — это битва за душу Великобритании. Наш момент популизма, наше мгновение Трампа... Западноевропейская экономическая система развалилась в 2008-м во время кризиса. Не думаю, что ее починили. Общество пережило большой стресс: богатые снова стали богаче, но большинство людей — нет.

Но всегда во времена экономической нестабильности ищут козла отпущения. И вот мы нашли его — мигрантов, людей, которые меньше на нас похожи. И на них мы проектируем наши страхи, переносим ответственность. Мы боимся мигрантов, которые приезжают и якобы забирают наши рабочие места. Хотя это не проблема. В Британию или ЕС мигранты приносят больше для экономики, чем берут из нее.

Мою пенсию будут выплачивать по налогам, которые оплатили мигранты, они тяжело работают. Наша система здравоохранения существует благодаря врачам со всего мира. Британское общество нуждается в этих мигрантах.

Это очень интересная статистика. 70% молодежи проголосовали против Брекзита. Пожилые люди на 70% поддержали выход Британии из ЕС.

Мы получили это, потому что забыли насколько обогатились богатые, тогда как все представители рабочего класса и даже среднего, не живут в больших городах, чувствуют себя брошенными. Это вина каждого из нас.

Когда вы говорили о вашей идентичности, сказали, что вы с одной стороны британский индус, с другой — шотландский бенгалец. В чем разница? Что значит быть шотландцем в Великобритании?

В Великобритании очень много идентичностей. Термин «британец» позволяет иметь общие ценности, но разные культуры.

Я ребенок мигрантов, я не мог быть кем-то на 100%. Я не могу поехать в Индию и чувствовать себя своим. Я чувствую себя британцем, но всегда найдется кто-то, кто скажет: ага, а откуда ты на самом деле? Это глупый вопрос, потому что я родился и вырос здесь. Но всегда будет это: откуда ты?

В жизни приходит время, когда ты это просто принимаешь. Понимаешь, что на самом деле ты ниоткуда, ты — результат нескольких различных культур. Это очень хорошая позиция, ведь можно смотреть на вещи с нескольких точек зрения.

Брекзит — своеобразное отделение от Европы. Вы — британский индус, что для вас значит быть европейцем?

Великобритания — остров, мы морская граница, которая отдаляет нас и физически, и ментально от остальной Европы. Когда ты живешь в Великобритании, ты знаешь, что ты живешь в Великобритании. Когда едешь автомобилем из Франции в Германию или Испанию, то можешь проехать весь континент и не знать, где ты находишься.

Для таких, как я, не проблема быть мультиидентичным. Я чувствую себя европейцем, британцем, шотландцем и азиатом. Мне со всем этим легче, чем тому, кто родился в 1940-х годах на юге Англии, вырос с осознанием, что он британец и у него есть четкое понимание, что это значит.

Зато вся моя жизнь — неуверенность относительно того, кем я являюсь. Поэтому мне легко принять более чем одну идентичность. А вот англичанину — нет.

Для шотландцев быть частью Европы — держать баланс против Англии. Тот факт, что вы — часть этой мощной организации, означает, что доминирование Англии уменьшается. Это работает на многих уровнях. Я знаю очень мало людей другого этноса, сыновей и дочерей мигрантов, проголосовавших за Брекзит. Труднее всего понять, как человек, получивший столько пользы от открытых дверей, может взять и закрыть их для других.

Проблема — страх. Нас в Великобритании научили быть напуганными в отношении мигрантов. Мы не можем обсуждать проблему миграции. Дебаты не происходят. Миграция важна, но интеграция тоже.

Я бы провел параллель между теми, кто поддерживает праворадикальные группы в Европе, и сторонниками ИГИЛ

Когда мои родители приехали в Великобританию, они говорили по-английски. Но сейчас есть сообщества, которые не знают английского. Это неправильно. Если ты живешь в стране и не знаешь ее языка, как ты можешь получить работу, как ты вообще можешь быть частью общества?

Сейчас мы все больше замечаем, что мигрантские сообщества — не все, но некоторые — живут в своих пузырьках. Они не общаются на языке страны, в которую приехали, они могут говорить по скайпу с людьми на другой стороне континента. И тут появляется феномен молодежи оторванной от корней, которая готова прибегать к терактам. Что вы думаете об этом?

Здесь я бы провел параллель между теми, кто поддерживает праворадикальные группы в Европе, и теми, кто поддерживает ИГИЛ. Это одно и то же — они не чувствуют себя частью общества, зато чувствуют, что им нечего терять. Люди, которые едут на войну в Сирию — это те, кто не чувствуют себя частью общества. Считают себя изгоями.

Люди, которые присоединяются к праворадикальным организациям в Германии или Великобритании не чувствуют, что нашли свое место в обществе.

Интеграция — это не только об этнических меньшинствах. Это о доступе к возможностям, которые твоя страна или Европа могут предложить.

Я уже говорил, что считаю, что я более интегрированный, чем белый парень из Глазго, который принадлежит к рабочему классу, потому что у меня есть доступ ко всем возможностям, которые предлагает Великобритания, по крайней мере где-то на 95%.

А вот ребенок из рабочего класса может получить 20% этих возможностей.

В Индии, как и много где, есть националисты, которые доказывают, что одна часть общества, одна этническая группа важнее все остальные

Так же у парня-мусульманина на востоке Лондона 10 или 15% тех возможностей, которые у есть меня. И они не чувствуют ни своего вклада в общество, ни интерес общества в них.

Я знаю многих мусульман, которые думают, что насилие — это плохо. Но нам надо понимать, что это симптом экономического исключения.

Как вы смотрите на политику Индии сегодня? Это такое великое государство, великая демократия... Но там так же волна националистического популизма...

Да, проблема, которую мы видим во многих частях мира, — популизм, который питается благодаря СМИ. Центр ослабевает, а экстремисты усиливаются. Они выражают идею, что плюрализм не работает для большинства. Но это нонсенс. Это просто атака на центр.

В Индии, как и много где, есть националисты, которые доказывают, что есть одна часть общества, одна этническая группа важнее всех остальных. Тогда как Индия основывается на принципах плюрализма и толерантности — религиозной и культурной. Сегодня под угрозой целая философия Ганди. В течение последнего тура выборов были люди, которые обсуждали убийство Ганди как что-то хорошее. Это то, что меня действительно беспокоит.

Я знаю людей во власти, бизнесменов, которые думают, что такие взгляды приемлемы. Полагают, что доминирование одной национальной группы — это нормально. Это напоминает мне начало фашизма в Европе, когда предприниматели думали: ну мы можем это поддержать, ведь экономика развивается...

Вы работали бухгалтером. Как произошла ваша трансформация в популярного писателя?

Я всегда хотел писать, но мне не хватало уверенности в себе. Я стремительно приближался к 40 и подумал: если не попробую сейчас, то могу никогда и не начать. Поэтому я просто начал.

У меня была творческая идея — отправить британского детектива в Индию.

Начал писать, написал 10 тыс. слов и сделал ошибку — прочитал эти 10 тыс. слов. Это был ужас. Я испугался. К счастью, я прочитал в газете о конкурсе, устроенный издательством Penguin — они искали новых авторов криминального жанра. Надо было просто прислать первые 5 тыс. слов романа. Это привлекло меня, потому что, вообще-то, я очень ленивый, а эту работу уже сделал. Я подчистил первые 5 тыс. слов и просто надеялся на какой-то отклик.

Четыре месяца спустя я получил такое письмо: «Поздравляем, мы выбрали вас среди 500 человек и хотим опубликовать ваш роман».

Я сказал: «Но у меня нет романа, я написал только 10 тыс. слов».

Тогда я встретился с издателями. Один из них был литературным агентом, и он сказал мне: я хочу тебя представлять.

Я ответил: да нечего представлять.

Тогда он сказал: мы над этим поработаем.

За последующие 8 месяцев я написал роман. От первого варианта до финального прошел год.

И вы бросили карьеру бухгалтера?

Нет. Для этого понадобилось время. Мне очень повезло. Я общался со своими коллегами и сказал: когда я писал вторую книгу, я думал, что перейду на полставки. Они сказали: мы думали, ты уже давно так работаешь. Я изобразил своих коллег во второй книге — они все стали персонажами. Я шутил: если вы не позволите мне это написать, я вас всех убью — в книге. Сейчас я пишу четвертую книгу, и только с этого года работаю писателем на 100%.

Вы в Украине несколько дней. Что узнали и увидели?

Украина меня удивила. У меня было очень неправильное видение того, чего мне стоит ожидать. Я ждал посткоммунистическое государство с определенным видом архитектуры и типом мышления. Я был в таких местах как Москва, но никогда не был в Украине. Киев — гораздо более европейский, чем я ожидал.

Что это значит?

Это открытость. Здесь есть архитектура и история, которую я не ожидал, открытость в людях, которой я не ожидал. Все это меня удивило. Киев попал в мой перечень городов, которые я хочу посетить снова.