ENRU

Чи можна подолати системну корупцію в Україні? Інтерв'ю з головою Transparency International

Хосе Угас розповідає про успішні приклади боротьби з корупцією у Гватемалі, Бразилії, Гондурасі, Перу та Грузії. Про враження від України, про те, чого бракує чинній системі з протидії корупції, та що робити, аби подолати корупцію в Україні.

Хосе Угас – в минулому прокурор, який притягнув до відповідальності колишнього президента Альберто Фухіморі та колишнього главу національної розвідки Перу. Наразі Хосе Угас є головою Transparency International, міжнародної організації у боротьбі з корупцією та дослідженні питань корупції у світі.

В інтерв’ю Громадському Хосе Угас розповідає про успішні приклади боротьби з корупцією у Ґватемалі, Бразилії, Гондурасі, Перу та Грузії. Про враження від України, про те, чого бракує чинній системі з протидії корупції, та що робити, аби подолати її в Україні.

Хосе, ви зустрічалися з президентом Петром Порошенком та іншими урядовцями. Яке у вас склалося загальне враження про Україну?

Дійсно, я зустрічався з Президентом України та Генеральним прокурором України, і головною темою розмов стало те, що очікування громадськості та міжнародної спільноти від впроваджених заходів та інструментів величезні.

Як було зазначено президенту, наразі, у час, коли рівень корупції в країні є надто високим, немає сенсу впроваджувати неефективні заходи. За 2 роки нової влади ми не спостерігаємо вирішення наявних корупційних проблем в Україні.

Я пам’ятаю, як це відбувалось в Бразилії, Ґватемалі, Гондурасі та інших країнах… Рівень корупції настільки високий, що вона впливає на владу, ставить під загрозу демократію як таку. У Бразилії президент Русеф була звинувачена в корупції, її повноваження призупинили. Більше того, президент та віце-президент Ґватемали потрапили через це до в’язниці.

У Гондурасі люди виходять на демонстрації, вимагаючи від уряду реагувати на такі речі. В результаті ОАД (Організація американських держав – Hromadske) створила спеціальну комісію для вирішення питання безкарності, і, як наслідок, деякі міністри та високопосадовці опинились під слідством або були ув’язнені через причетність до корупції.

Корупція – це серйозна проблема, яка стоїть на порядку денному в багатьох країнах світу. 2 роки тому в Україні відбулися серйозні події з жахливими наслідками – загиблими та великою кількістю насильства. Але колишній президент просто втік, вивіз мільйони доларів з України, і йому нічого за це не було.

Моє враження, що люди розчаровані, адже не бачать результатів; є очікування, що політична воля, яка гарантувалась, і деякі заходи, впроваджені урядом, матимуть відображення в реальному житті. Це те, що я помітив за ці дні, які перебуваю тут.

Хосе Угас, головоа Transparency International: «Недостатньо просто впроваджувати інструмент, якщо він не має достатнього впливу, аби змінити реальний хід речей»

У той самий час, за останні 2 роки є певний прогрес: система ProZorro, відкритий доступ до реєстрів та даних, а також багато інших речей. Зокрема, були створені антикорупційні органи, наприклад, НАБУ. Як ви вважаєте, чи є вони ефективними у вирішенні проблеми корупції найвищого рівня та чи можуть такими стати?

Деякі ініціативи дійсно хороші та зможуть вплинути на рівень прозорості та цілісності в країні. ProZorro – ефективний інструмент, який робить державні закупівлі прозорими та конкурентоспроможними. Історично доведено, що саме у сфері державних закупівель циркулюють найбільші суми корупційних активів. Тому, я вважаю, що ProZorro – дуже ефективний інструмент. До того ж громадянське суспільство відіграло значну роль.

Що стосується анти-корупційних органів, я розумію, що створення органів з запобігання корупції ще не завершилось, натомість Національне антикорупційне бюро розпочало роботу, але не було представлено жожних серйозних справ, принаймні, суспільству. Це саме те, що я мав на увазі, коли казав, що недостатньо просто впроваджувати інструмент, якщо він не має достатнього впливу, аби змінити реальний хід речей.

Діяльність цих органів має базуватись на принципі незалежності, аби ми були впевнені в їхній ефективності. Незалежність і, звичайно ж, політична воля – ключові речі. Для того, аби бути ефективними, необхідне адекватне фінансування та відповідні фахівців.

На нещодавній лекції в університеті я говорив, що штат антикорупційного органу Індонезії нараховує 754 особи, які працюють виключно у сфері запобігання корупції. Отже, аби гарантувати ефективність цього органу, необхідне фінансування і політична воля з боку уряду.

Хосе Угас, головоа Transparency International: «Якщо суспільство не бачить, що люди, задіяні в корупції високо рівня, притягуються до відповідальності, воно не повірить, що відбуваються зміни»

Чи важливо, на вашу думку, створювати антикорупційні органи до того, як всім відомі корупціонери не будуть ув’язнені? Що ви можете сказати зі свого досвіду, адже в Перу вами було ув’язнено колишнього президента? Чи важливо це для суспільства, яке прагне бачити результати, але наразі його побачити важко?

Вчора я сказав Президенту України та Генеральному прокурору, що вони мають дотримуватися стратегії, запропонованої експертами у сфері боротьби з корупцією, які кажуть, що для відновлення довіри людей, необхідно зайнятись насправді серйозними речами. Якщо суспільство не бачить, що люди, задіяні в корупції високо рівня, притягуються до відповідальності, вони не будуть вірити, що відбуваються якісь зміни.

Справи тих, хто має відчуття недоторканості перед законом, мають бути розслідувані, і відповідно вони мають бути засудженими, якщо їхня причетність до корупції підтвердиться. Таким чином, усунення безкарності – має стати першим кроком в антикорупційному процесі. Це саме те, чого ми не бачимо тут. Дуже мало що змінилось за два роки нового уряду.

Вчора президент зазначив, що контакт з іншими державами, в яких опинились гроші, вивезені з України через корупційні схеми, не налагоджений. Але низка цих країн повідомила нам, що саме уряд України не співпрацює з ними, не забезпечує інформацією, аби просуватись в питанні повернення незаконно отриманих активів та грошей з-за кордону назад. Це досить дивно. Ми не маємо чіткої інформації щодо того, що тут відбувається.

Ваші враження від Генерального прокурора?

Я бачив його вчора кілька хвилин, тому не можу нічого сказати. Не хочу на цьому спекулювати. Очевидно, перед ним постав серйозний виклик. Він вчора зазначив, що за кілька місяців зобов’язується продемонструвати країні результат своєї діяльності. Ми сподіваємось, що це насправді станеться.

Адміністрація Президента перекрутила мої слова, мовляв Transparency International сказали, що Україна – найпрозоріша країна світу. Я такого не казав, лише процитував українця, який сказав це на саміті в Лондоні.

Я також сказав, аби бути найпрозорішою країною в світі, треба демонструвати певні результати. Зазначалась й інша річ, мовляв Transparency International поверне назад до України активи, які були викрадені Януковичем. Але це не наша відповідальність. Це відповідальність національного уряду. Ми сказали, що Transparency International підтримуватиме всі зусилля уряду, аби зробити це можливим. Ми запропонували допомогти їм налагодити контакт з певними органами через наші представництва в інших країнах світу, в які ці гроші були вивезені. Наша роль у спрощенні цього процесу, але це не наша відповідальність — діяти від імені уряду, це відповідальність саме урядовців країни.


У рейтингу сприйняття корупції Україна має 27 балів зі 100. Це дуже низький рівень. Це той сценарій, коли люди та компанії відчувають, що в країні існує величезна кількість корупції


Очевидно, Україна не є найпрозорішою країною в світі... В рейтингах Transparency International Україна на дуже низькому рівні. Цьогоріч посіла 130 місце, супроти 144 місця минулого року. І це попри певні зусилля, які зробила Україна на цьому шляху – як створення антикорупційного бюро, ProZorro та інших речей. Чи могли би ви пояснити, чому так? Якими є критерії рейтингів? Що можна зробити, щоб Україна піднялася в цих рейтингах? Адже це важливо для іміджу країни закордоном.

Так, по-перше, треба розуміти, що «Рейтинг сприйняття корупції», який ми оприлюднюємо, вимірює саме сприйняття корупції. По-друге, цей рейтинг не робить Transparency international. Наше завдання, натомість, полягає в тому, щоб знайти в різних країнах та зібрати ці сприйняття від агенцій із хорошою репутацією, які роблять дослідження на місцях.

Нам потрібно мати щонайменше чотири різні дослідження, щоб сформувати наш індикатор. Іншими словами, ми самі не проводимо дослідження, але використовуємо місцеві дослідження. Ми спираємося на дослідження серйозних агенцій і за нашою формулою виводимо наш індикатор.

Важливо не місце, яке, скажімо, посідає Україна – 130 чи 144 у списку різних країн світу, а бали, які отримує. Ми надаємо країні бал за шкалою від 0 до 100, де 100 балів означає повну відсутність корупції, а 0 означає велику кількість корупції, забагато корупції, абсолютну корумпованість країни.

В України зараз 27 балів зі 100, і це дуже низький рівень. Історично, упродовж останніх років, Україна не дуже змінювала свою позицію, може спускалася на 2 пункти чи піднімалася на один порівняно із попереднім роком. Але я би не назвав це хорошими новинами, тому що 27 балів зі 100 – це той сценарій, коли люди та компанії відчувають, що в країні існує величезна кількість корупції.

Мені доводилося чути від різних аналітиків та лідерів думки ідею про те, що корупція в Україні має системний характер, до неї мають стосунок і політики. Відтак, потрібні фундаментальні структурні реформи для того, щоби змінити ситуацію.

Але це можливо, адже ми знаємо приклади країн, яким вдалося покращити ситуацію, приймаючи правильні політичні рішення. Наприклад, Африканський континент, який є відомим як найбільш корумпований, Азія, Латинська Америка. Є такі країни, як, наприклад, Ботсвана, яка показує дуже хороші результати у наших рейтингах – і це тому, що у них були хороші уряди, які ухвалювали адекватні рішення. Їм вдалося суттєво зменшити рівень корупції, в тому числі на високому рівні.

У вас по сусідству є приклад Грузії. Там відбулися суттєві зрушення відколи почалася реформа поліції. І український президент вчора зазначив, що одним із його досягнень є якраз реформа поліції в Україні. Він уточнив, що поліпшення стосується не стільки ефективності поліції, кількості розкриття злочинів, скільки корупції в поліції, руйнування системи хабарів тощо. Президент сказав, що відбулося покращення, адже за модель взяли грузинську реформу.

Це якраз демонструє, що зміни завжди є можливі, і вони викликають позитивні зміни в інституціях.

Хосе Угас, головоа Transparency International: Якщо державне звинувачення та правохоронна система не може ефективно займатися боротьбою з корупцією, тоді рішенням може стати використання зовнішніх ресурсів

Ми розуміємо, що реформа правоохоронної системи є надзвичайно важливою. Реформа поліції – патрульної поліції, є порівняно простим завданням на цьому шляху. Далі треба реформувати правоохоронну систему, систему судів, і тут виникають проблеми. Як варто реформувати правоохоронну систему і чи маєте ви якісь позитивні приклади інших країн, яким вдалося це зробити?

Так, про це багато писали. Існують певні принципи, які мають бути закладені у фундамент будь-якої ефективної системи правосуддя. І як я вже говорив, одним із фундаментальних принципів є принцип незалежності системи правосуддя.

Наприклад, правило призначення прокурорів поза політичним впливом, а також направлення на роботу в правохоронні органи незалежних людей. Це базові речі.

У світі є декілька прикладів, які варто згадати. Наприклад, візьміть Бразилію, де група прокурорів та суддів, таких як суддя Сергіо Моро, якому вдалося привнести величезні зміни у спосіб боротьби з корупцією в країні та в бразильських судах. Зараз у в’язницях сидять виконавчі директори топових компаній у Бразилії. Ще рік тому, мало хто міг уявити, що така людина як Марселло Одербрехт, який очолює величезну компанію, що носить його імя, а також багато інших бізнесменів високого рівня, опиняться у в’язниці. Одербрехта засудили до 20 років ув’язнення. Він почав давати свідчення та пішов на співпрацю зі слідством. Політична система Бразилії хитається через цю справу.

Я маю на увазі, що навіть в Бразилії, де багато корупції, включно в правоохоронних органах, існують моральні ресурси, як оці сміливі прокурори та судді, які ведуть такі справи.

Це є доказом, що можливі зміни навіть із середини системи, і можливо досягти дійсно суттєвих результатів.

Інша модель – це модель Ґватемали. Там була створена Комісія ООН, яка називалася «Комісія проти безкарності». Вони застосували зовнішні сили для того, аби боротися із корупцією. У них були міжнародні прокурори та команда із близько 50 слідчих, які з’їхалися з усіх країн світу. Вони розслідували справи у Ґватемалі спільно із державним обвинуваченням, а передавали справи у суди. У них були величезні досягнення – у в’язниці опинився, наприклад, колишній президент Ґватемали. Їм вдалося розплутати та вирішити деякі знакові справи, пов’язані із корупцією та насиллям в країні.

Якщо державне звинувачення та правохоронна система не може ефективно займатися боротьбою з корупцією, тоді рішенням може стати використання зовнішніх ресурсів для цього. Ці міжнародні структури можуть допомогти відбудувати місцеві, локальні структури та взяти активну участь у розслідуванні справ.

Є ще один дуже успішний приклад – це ваш особистий досвід в Перу, коли вам вдалося, зрештою, посадити за грати колишнього президента. Якщо я не помиляюся, це відбулося без міжнародної допомоги. Як вам вдалося це зробити, враховуючи той факт, що саме цей президент свого часу призначив вас на посаду, а потім саме ви домоглися, щоби він опинився у в’язниці?

Випадок Перу – це історія, яка сталася 15 років тому. Це була одна із перших успішних справ в регіоні. І цей випадок є цікавим з двох причин. По-перше, Перу ілюструє, як держава може бути захоплена кримінальною мережею, яку очолював президент країни Фухіморі та його персональний радник Монтесінос. Отже, це не був випадок поширеної корупції, до якої є втягненими деякі держслужбовці, це був випадок, коли саму цю корупційну мережу створили нагорі державної системи.


В Перу 1500 людей були під слідством упродовж перших 14 місяців, далі йшлося про 2500 людей під слідством. Нам вдалося повернути 350 мільйонів доларів, які були виведені закордон.


Ця корупційна мережа захопила усю державну систему: конгрес, правоохоронну систему, судову систему, поліцію, військові сили – все без винятку. Навіть у приватному секторі вони контролювали все – усі медіа в приватному секторі були під його контролем. Усі центральні телеканали, окрім одного,  усі регіональні канали, окрім двох. Це була величезна група організованої злочинності.

Друга річ, яка відрізняє випадок Перу від решти, полягає у тому, що все було задокументовано на плівку, знято на відео. У Монтесіноса була звичка – документувати усі дії на відео. Це допомогло нам знайти і переглянути сотні годин відео, на яких були зафільмовані всі корупційні злочини.

Що трапилося потім? Я думаю, ми продемонстрували успішне розслідування для тимчасового уряду, тому що в цей час у країні був тимчасовий уряд, який надав нам максимальну підтримку. Але до того – ви маєте рацію, мене призначив Фухіморі, і незабаром у мене зявилися докази того, що він є замішаним у справах з відмивання грошей.

Чому це стало можливим? Тому що мене призначили для того, аби представляти інтереси держави Перу, я не представляю інтереси Президента Перу. Саме це я сказав міністру, який мені зателефонував і сказав, що президент занепокоєним моїм розслідуванням. Він сказав мені – «ви є юристом, і зараз ви працюєте проти інтересів свого клієнта». Я відповів йому: «Ні, це помилка, президент не є моїм клієнтом. Він підписав моє призначення від імені держави Перу. Моїм клієнтом є держава».

Потім президент залишив країну, він втік у Японію. Я думаю, що це був цікавий процес з точку зору того, що вся система є взаємопов’язаною, і відтак нам вдалося віддати правосуддю сотні людей, 1500 людей були під слідством упродовж перших 14 місяців, далі йшлося про 2500 людей під слідством. Нам вдалося повернути 350 мільйонів доларів, які були виведені закордон.

Цей випадок показує, що результатів можна досягти, коли є політична воля, а також хороша команда прокурорів та суддів, які працювали над усіма цими справами. Це були молоді люди, які були дуже мотивовані.

Як у боротьбі з корупцією можна досягти довготривалих результатів? Система зазвичай має тенденцію до самовідтворення. Як це можна змінити?

Для цього потрібно змінювати інституції. Антикорупційна діяльність стосується не лише того, щоби боротися із «поганими хлопцями». Боротися з ними треба, щоби покласти край безкарності, але треба розуміти, що цього недостатньо для вирішення проблеми.

Якщо ви повернете Януковича в Україну та засудите його до пожиттєвого ув’язнення, це не вирішить питання корупції в Україні. Звісно, це буде хороший початок, але ви маєте змінювати інституції та структури, тому що на місце Януковича прийде інша корумпована людина, яка зможе скористатися системою.

Відтак, єдиний спосіб забезпечити довготривалі результати у боротьбі з корупцією – це реальні зміни системи, а також підвищення рівня культури громадян. Громадяни мають зрозуміюти, що жити у корупційних практиках не є добре для здоровя країни, адже це збільшує рівень бідності, нерівності в суспільстві, та несправедливість в управлінні, а також унеможливлює зміни. Тому важливою є освіта, як превентивний захід, що допомагає зрозуміти, — ми можемо жити у згоді, жити чесно, і саме це сприятиме загальному благу усіх людей.