«ДІАЛОГИ»: Колишні полонені про життя, смерть і повернення додому

Журналістка

07 вересня 2018 16:09

Учений і релігієзнавець Ігор Козловський і учасник групи «Харків» Кіровоградського батальйону Олексій Кириченко познайомилися в автобусі, що віз звільнених з полону так званої «ДНР» 27 грудня 2017 року. Олексій зреагував на слово «медитація» і пересів до Ігоря Анатолійовича поспілкувалися, зокрема й про те, як там, у полоні, намагалися вистояти завдяки самозаглибленню і допомозі іншим полоненим.

Кириченко провів у неволі 3,5 роки. Його схопили чотири роки тому — на початку вересня 2014 року після боїв під Савур-Могилою. У той самий час 2014-му релігієзнавець Козловський залишався в рідному Донецьку, який масовано обстрілювався. Незадовго до того — в серпні 2014 Козловський разом з іншими донеччанами через погрози був змушений припинити виходити на «Молитовний марафон» – щоденну публічну молитву за єдність України, до листопада 2014 молилися вже в підпіллі. Ученого затримали вдома взимку 2016-го. За ґратами він пробув 2 роки.

Обох катували, обидва були на межі зі смертю — їм погрожували вбивством.

За 8 місяців після звільнення вони згадують це не просто як жах, адже хочуть, щоб страшний досвід, якого вже не позбавитися, допоміг іншим зрозуміти й цю війну, і як можна вистояти.

Це розмова і про складний досвід повернення додому: Ігор Козловський — переселенець, має хворого сина. В Олексія Кириченка серйозно хвора дружина та матір. Водночас обидва шукають шляхи, як жити далі та радять, що робити тим, хто пережив найгірше. Вони також привертають увагу до людей, які далі залишаються у в'язницях в Росії, Криму, на Донбасі.

Звільнені з полону так званої «ДНР» доброволець Олексій Кириченко (ліворуч) та учений, релігієзнавець Ігор Козловський, Київ, 31 серпня 2018 року Фото: Данііл Комар/Громадське

Про досвід полону

Козловський: У моїй камері були затримані за політичними мотивами і навіть ті, хто вже працював на них. Наприклад, заступник коменданта Донецька. І майже всі проходили через катування. Нещодавно зустрівся з Семеном Глузманом і він мені сказав: «Знаєте, чим ви відрізняєтеся від нас — радянських дисидентів? На нас тиснули психологічно, морально, але не катували. У 70-80-ті вже не катували. А вас катували. І цим ви відрізняєтеся. Ви пройшли через випробування, яких ми не знаємо».

Я був серед політв'язнів, що мали і свою позицію, проукраїнську позицію. Арештовували й дружин. В одного матір заарештували, аби він щось підписав.

Кириченко: Я зрозумів: щоб внутрішньо вижити в полоні, потрібно молитися за цих людей. Чому? Бо ненависть здатна зруйнувати людину.

От пам'ятаю в перші дні ув'язнення мене утримували в карцері колишнього відділення міліції. Ключі від моєї камери були в одного бойовика. Кілька разів я чув, як уночі приходили п'яні бойовики і казали: «Пчола, віддай ключ, давай укропа розстріляємо». Я розумів, що якщо ключ опиниться в бойовиків, моє майбутнє під питанням.

І якось уночі чую, відкриваються двері тихо, заходить людина, яка мене досить часто била, а також іще один невідомий сепаратист. Я відчуваю запах спиртного і розумію, що треба бути готовим померти.

І ця невідома мені людина каже (ну там були двоє — «Колхознік» і «Танкіст» — це їхні позивні). І «Колхознік» каже «Танкісту»: «Вийди». Той виходить. Я розумію, що зараз може статися все, що завгодно. І він починає зі мною говорити.

Він починає розповідати про те, що хтось, мабуть, на звук кинув гранату в підвал, де були діти. Він каже: «Я не могу забыть этих детей». Минуло буквально дві хвилини, і він плакав у мене на плечі

От про що можна говорити з полоненим «укропом»? А він мене питає: «Скажи, почему мы воюем? Почему мы убиваем друг друга?» Він починає розповідати про те, що хтось, мабуть, на звук кинув гранату в підвал, де були діти. Він каже: «Я не могу забыть этих детей». Минуло буквально дві хвилини, і він плакав у мене на плечі. Я просто побачив, що так, це сепаратист, так, ми вбиваємо одне одного, але це люди, яким дуже боляче.

Тому що такі речі безкарно для людської душі не проходять. Як я їх згадую? Мені боляче за них, правда.

Козловський: Я згоден з тим, що ненависть руйнує. Якщо в нас немає простору любові, то він може стати вмістилищем ненависті, спрямованої саме на мене. Тож я не зможу потім поділитися любов'ю — ненависть буде мене з'їдати.

Головне, що рятувало — це спілкування. Люди приходили. Різні люди, ті, які нас ненавиділи, називали нас «укропами». Були люди, які приходили зі співчуттям і ставили чимало вічних питань про душу, про те, хто може відповісти, навіщо ми воюємо. Були вже розчаровані, які не знають, що буде далі, адже бачать, що Росія їх кинула, але якщо прийде Україна — вони будуть покарані. Таке враження, що вони в пастці, яка їх також руйнує.

Звільнений з полону так званої «ДНР» учений, релігієзнавець Ігор Козловський, Київ, 31 серпня 2018 року Фото: Данііл Комар/Громадське

Це досвід, який треба нести, який у тебе вже є. Будь-яка розумна людина не може жити минулим, але вона повинна взяти цей досвід, щоб це не повторювалося в майбутньому, щоб передати його іншим людям.

Я, наприклад, вимушений це згадувати. Вимушений, бо є запитання в людей. А ще треба говорити: що ви бідкаєтеся, є гірші умови, тому радійте цьому життю, адже у вас є можливість дихати, дивитися, вчитися, розвиватися, бути вільними.

Кириченко: Я згадую не стільки події. Цей болючий, екстремальний досвід дозволив мені знайти власні точки сили. І я відчуваю, що це безповоротно мене змінило. Коротко пояснити різницю фактично неможливо. Ну як можна в двох словах відповісти на запитання: «А як там в полоні?»

Козловський: Мені трохи легше, бо до полону я досліджував різні системи, духовні системи — це мій фах. Я релігієзнавець не лише академічний, але й практичний. Ці знання і досвід я використовував і передавав тим, хто сидів поряд.

Кириченко: Дуже, як не дивно, ресурсним є перебування на цій межі, коли знаєш, що будь-якої миті твоє життя може закінчитися. І ця фраза з бушидо, що шлях самурая — це смерть — насправді це точка сили, що дозволяє інтенсивно радіти життю і відповідальніше до нього ставитися.

...я просканував внутрішні емоції, побачив, що не боюся померти. Саме цієї миті був прилив сил, який дозволив потім і виживати, і жити, і спілкуватися, і передавати оце відчуття іншим

Козловський: І мені також це дуже допомагало, коли зрозумів, що я можу померти після розстрілів, після катувань. Усвідомлення можливостей призвело мене до розуміння, що я просканував внутрішні емоції, побачив, що не боюся померти. Я не боюся померти. Саме цієї миті був прилив сил, який дозволив потім і виживати, і жити, і спілкуватися, і передавати оце відчуття іншим.

Я відчув гостроту любові, що я хочу любити, і несу відповідальність за любов, хочу передати любов людям. Це дозволило мені вижити, передаючи любов іншим, які були поруч у стражданнях.

Коли навколо всі казали, що нас кинули, про нас забули, я казав: «Хлопці, нас люблять, у вас є рідні, вас люблять. А любов може все, вона руйнує всі стіни, і вона пробиває ці стіни. Усе буде добре». Люди вірили в це, ставали на ноги.

Українські заручники чекають на обмін в оточенні бойовиків самоназваної «ДНР» поблизу окупованої Горлівки, Донецька область, 27 грудня 2017 року. На фото в центрі в профіль — учений, релігієзнавець Ігор Козловський Фото: EPA-EFE/ALEXANDER ERMOCHENKOІгор Козловський. Звільнені з полону бойовиків українці прилетіли до Києва, аеропорт Бориспіль, 27 грудня 2017 року Фото: Анастасія Власова/Громадське

Про бій на Савур-могилі та Донецьк

Кириченко: Нас закинули на Савур-могилу, людей 30. Усього ми 5-7 днів були там, але знадобилося два роки, щоб зрозуміти, що відбувалося. Психіка під постійними обстрілами дивно трансформується й виникає тунельне бачення. Як шори в коня, щоб не лякався.

Я, приміром, лише потім дізнався, що під час обстрілу були не тільки поранені, але є й загиблі.

Козловський: Ми були в Донецьку й чекали, бо все йшло до того, що нарешті звільнять цю територію, звужувалося кільце. Ми очікували, що переріжуть остаточно цю лінію, пов'язану з луганською частиною. Думали, як будемо допомагати, коли наші хлопці входитимуть. Постійно чули про Савур-могилу і слідкували, що там відбувається. І коли вони повністю взяли цю висоту і почалася трагедія Іловайська, стало зрозуміло, що ситуація пішла не так, як ми сподівалися. Активно входили росіяни.

Звільнений з полону так званої «ДНР» доброволець Олексій Кириченко, Київ, 31 серпня 2018 року Фото: Данііл Комар/Громадське

Кириченко: Потім ми виходили з оточення. 27 серпня наша група потрапила в російську засідку. Я почув крики, мат: «Кидайте зброю». Поки ззаду хлопці клали зброю на землю, я просто втік. Праворуч була посадка, за нею — поле. Потрапив у полон я пізніше.

З дозволу командира я заховав зброю, переодягнувся в цивільне. Зупинив машину, і мене привезли просто на блокпост. Підійшов сепаратист, а в мене ні документів, нічого

Був настільки втомлений — провів тиждень без їжі та сну. На той час з дозволу командира я заховав зброю, переодягнувся в цивільне. Зупинив машину, і мене привезли просто на блокпост. Підійшов сепаратист, а в мене ні документів, нічого.

Звільнений з полону «ДНР» доброволець Олексій Кириченко (в центрі) з іншими звільненими військовими в літаку з президентом Порошенко (праворуч) після звільнення прямують до Харкова, 27 грудня 2017 року Фото: EPA-EFE/MIKHAIL PALINCHAK/POOL

Про повернення Донбасу

Козловський: Є справді питання, яке хвилює, мабуть, не тільки нас із тобою, а й всю Україну, а може й міжнародну спільноту. Що далі? Що далі з цим регіоном, з територією, яку ми умовно називаємо Донбасом? Що з цими людьми, з цією землею? Як ти це бачиш?

Кириченко: По-перше, Україна має вистояти до розвалу Російської Федерації. Для мене це питання неминуче. Так, дуже потужна держава з великим запасом міцності, але Радянський Союз був сильніший і врешті-решт упав. Путін не зробив ніяких висновків і йде тим самим шляхом.

Якщо дивитися на Україну як на бренд, на позиціонування України, то у свідомості донеччан: з одного боку хтось, можливо, вважає її ворогом, але на прикладі якихось елементарних речей «українське» означає найкраще.

Друге, на мою думку, посилення антикомуністичної пропаганди, пояснення, чому комунізм — це погано, чому він є злом і з духовної точки зору.

Козловський: Але ж що нам робити зараз? Ми ж не будемо чекати руйнації цієї російської системи. Це можуть бути довгі-довгі роки. Що нам робити з регіоном та цими людьми, які там живуть? Це живі люди, які страждають, які чекають на Україну.

Серед них є і вороги, які зорієнтовані на Росію. Є і проукраїнські патріоти, які чекають, які щось роблять для того, щоб Україна повернулася. Так, справді, Україна повинна бути привабливою. Ти сказав про інформаційну пропаганду. Але що зараз?

Кириченко: У нас на черзі президентська кампанія 2019 року. І Росія, Путін зроблять усе, для того, щоб саме через вибори 2019 року досягти реваншу. Є також велика втома від війни, багато людей кажуть, що не сприймають війну як явище, не хочуть цього бачити, розуміти, чути, знати.

Козловський: А чи можливий діалог з цією територією? Наприклад, громадянського суспільства, а не обов'язково владних структур?

Кириченко: Я спілкувався, деякі церкви беруть дітей з окупованих територій, запрошують сюди і показують, як Україна живе.

Козловський: Отож, ідеться про створення умов, за яких люди б тягнулися до України. От, бачиш. Є можливості. Це також частина діалогу на рівні людей, церков, на рівні конкретних людей.

Ми також знаємо людей, які хотіли би повернутися в Україну, але не можуть виїхати — нема, де жити. Багато проблем у переселенців нині. Ми всі кинуті. Людина, наприклад, знімає квартиру будь-яку в місті. Це величезні гроші, треба їх десь знаходити. Люди там знають, що є проблеми в переселенців, і це також не є привабливим.

Ми повинні вкладатися в людей, щоб змінювати їхню свідомість, щоб нагадувати, що вони — громадяни України, а не якоїсь там фейкової квазідержави на кшталт «ЛДНР»

Але що людям конкретно робити? Я розумію, що ми повинні більше вкладатися саме в людей. Ми повинні вкладатися в людей, щоб змінювати їхню свідомість, щоб нагадувати, що вони — громадяни України, а не якоїсь там фейкової квазідержави на кшталт «ЛДНР».

Звільнені з полону так званої «ДНР» доброволець Олексій Кириченко (праворуч) та учений, релігієзнавець Ігор Козловський, Київ, 31 серпня 2018 року Фото: Данііл Комар/Громадське

Про повернення і реабілітацію

Козловський: Нині народжується нова нація, модерна, європейська, яка повинна взяти всю відповідальність на себе. Ось ти повернувся сюди, на рідну землю. Процес повернення з цієї війни, з тих умов важкий.

Я знаю по собі. Хоч я і мріяв там, що повернуся і все буде яскравим, з небес спускається небесний Єрусалим, і все добре.

Я не побачив тієї України, про яку мріяв, про яку мріяв ти. Це не означає, що я був у такому зачаруванні. Але є й певне розчарування. Це не означає, що треба складати руки і чогось чекати. Треба працювати, це і є наша відповідальність

Насправді, далеко не все добре. Я не побачив тієї України, про яку мріяв, про яку мріяв ти. Це не означає, що я був у такому зачаруванні. Але є й певне розчарування.

Це не означає, що треба складати руки і чогось чекати. Треба працювати, це і є наша відповідальність. Над чим ми тепер працюємо? Навіть не над реабілітацією, правильно? Ти над проблемами, які є в твоїй родині, я — над своїми проблемами. І в цьому треба жити з нашими рідними, хворими рідними.

Але все таки ми не просто пристосовуємося. У нас є позиція, бачення. Ми воліли б не просто виживати, а повноцінно жити.

От як ти адаптуєшся, навіть не відпочиваючи? Я знаю, що ні ти не брав ніяких відпусток, ні в мене їх не було. Але все ж таки, що тобі допомагає?

Кириченко: Ви знаєте, я ж щойно демобілізувався, і ще не мав змоги якось до кінця зрозуміти. Процес реабілітації в мене тільки запускається.

Козловський: Хоч 8 місяців минуло, так?

Кириченко: Я відчуваю, що він узагалі на роки. Тоді як часу зробити паузу я теж не бачу. Я відчуваю, що мені потрібно по здоров'ю — це йога. Я вже почав, знайшов у Харкові місце. Йога і психотерапія.

У мене ціла низка психологів, до яких можу звернутися. Бувають складні миті, і я розумію, що в чомусь слабкий, тож треба звертатися до спеціалістів. Іще хочеться взяти тиждень-два відпустки, усамітнитися десь у лісі, побути самому, відчути себе.

Козловський: Не тільки тобі. Потрібно що? По-перше, повернутися до себе. Знайти для себе час. І це повинні розуміти і близькі, і рідні, дати можливість побути одному, усвідомити, хто ти, що тут робиш.

Кириченко: Ігоре Анатолійовичу, ви знаєте, в нас із вами це питання не стоїть за замовчанням, але якщо взагалі говорити про військовополонених, колишніх військових, я хотів би підкреслити, що бажано не вживати алкоголь, а надто наркотики. Ці речі руйнують. І це сто відсотків не полегшення ситуації. Ці стани, за якими людина полює в алкогольному сп'янінні, набагато потужніші, оздоровчі в медитації.

Усі інтоксиканти, починаючи від нікотину і закінчуючи алкоголем, руйнують. І я справді бачив людей, які повернулися з полону і не витримали. Саме тому, що вони почали вживати інтоксиканти, які продовжили руйнацію і свідомості, і психіки, і фізичного стану

Козловський: Усі інтоксиканти, починаючи від нікотину і закінчуючи алкоголем, руйнують. І я справді бачив людей, які повернулися з полону і не витримали. Саме тому, що вони почали вживати інтоксиканти, які продовжили руйнацію їх і свідомості, і психіки, і фізичного стану також.

Кириченко: Я коли вийшов з полону, перші 1-2 місяці думав, що я здорова людина. Потім психіка почала видавати всі ті болючі моменти. Я раніше був дуже мобілізований, згуртований, треба було вижити. А тут психіка каже: так, слухай, а в мене тут проблема, тут якийсь стан, і ковбасить. Дуже болючі стани, дуже тяжко. І треба бути готовим їх зустрічати і зустрічати без алкоголю.

Я бачив хлопців, яким важко заснути, наприклад. Вони не розуміють, що з ними відбувається, вони починають пити. А потім вони не можуть із цього вийти, адже без цього їм тяжко. І знаю хлопців, які не тільки алкоголь, але й більш тяжкі речі... Це сто відсотків ні до чого хорошого не призводить.

Козловський: Людина повинна працювати не на минуле, а на майбутнє. Тому що і ти не хочеш згадувати, оце твій досвід, оце мій досвід. Але треба рухатися вперед.

Кириченко: Але й у нас немає культури переживання теперішнього часу. Я сказав би, що шкідливо жити майбутнім, бо це знищує мене в теперішньому часі.

Козловський: Для цього потрібні певні зусилля. Зокрема зусилля, пов'язані з внутрішньою культурою самоусвідомлення, самовідповідальності. Зокрема й жити зараз, от саме зараз.

Кириченко: Ви знаєте, людині, яка переживає гострі стреси, казати, що їй потрібно ще зусилля прикладати — це тяжко. У мене дещо інший досвід: перебування тут і тепер не забирає, а дає багато дає енергії.

Козловський: Я не кажу, що коли ми робимо зусилля, це може забирати. Я кажу, що треба робити зусилля, пов'язані з самоусвідомленням. А ще відпочивати. Якими ми не були б сильними, все ж таки, ти сам казав, якщо ми втомлені, то наша свідомість може нас зрадити. А ти їдеш до батьків? А в тебе вдома всі говорили українською?

Кириченко: Так, я взагалі намагаюся розмовляти чисто і українською, і російською. Мені навіть сепаратист один намагався забороняти розмовляти українською, бо думав, що російська — моя рідна. Я йому казав: «Це ж мова моїх батьків. Ти цього просто не зможеш зробити». Він був дуже здивований. Але з сепаратистами я розмовляв російською. Навіщо «дразнить гусей»?

Козловський: Де ти підкреслював свою українськість, українську позицію?

Я ніколи не приховував, що доброволець, що патріот, своїх поглядів на цей конфлікт і на те, чим він закінчиться. На жаль, я дуже часто чув серед полонених: «Ах, ця війна потрібна олігархам»

Кириченко: Я ніколи не приховував, що доброволець, що патріот, своїх поглядів на цей конфлікт і на те, чим він закінчиться. На жаль, я дуже часто чув серед полонених: «Ах, ця війна потрібна олігархам».

Козловський: Ну і тепер я таке багато чую. Пам'ятаю, в нас у підвалах був один такий охоронець, він щоранку о шостій вмикав гімн Росії. Це було гучно, це було демонстративно, тому що там сиділи в більшості політв'язні.

І ми піднімалися і співали гімн України. Це був виклик, на який ми повинні були відповідати. Це не було гучно, ніхто не міг почути, це було для себе. Але це був виклик, який я повинен був прийняти і витримати цей удар.

Про тих, хто ще в полоні

Козловський: Усіх, хто повернувся, хвилює питання: як живуть і як виживають, і як довго виживатимуть ті, хто там залишився? Це певною мірою страждання, те, що не відпускає. Наприклад, мене не відпускає, адже я багато із них не просто особисто знаю, я пройшов з ними там випробування. Там перебуває мій учень, Асєєв. Він журналіст, він учився в мене, філософ, релігієзнавець. І от пішов другий рік, як він перебуває там, у місцях позбавлення волі.

Кириченко: Залишилися в Донецьку Глондар, Пантюшенко, Коріньков Саша.

Козловський: Знаю їхніх дружин, сестру Глондаря. Вони також дуже переймаються, але не втрачають надії й розуміють, що це єдине залишається. Але ж не говорити, не згадувати про них — це просто неможливо.

Кириченко: Виникає питання: що ми можемо зробити? Якщо говорити про конструктив. Я не знаю, що ще можна зробити для обміну.

Козловський: Не тільки влада повинна цим займатися. Підкреслюю, це також відповідальність громадянського суспільства і медіа. Також тепер ми піднімаємо питання про наших політв'язнів у РФ, але ж на території окупованого Криму й Донбасу — це наші громадяни, які також потребують уваги. І ця увага, це ті самі краплинки, які змінюють загальний ландшафт. Те, що ми нагадуємо про них.

А ще ми розуміємо, що в людей там є певна межа витривалості. Суспільство постійно вимагає і від нас, які повернулися, і від тих, хто залишився в полоні, певного героїзму. Ми з тобою розуміємо, що люди різні, що не всі можуть витримати, що не треба заганяти людей, робити з них певну жертву. Нам не треба втрачати цих людей. Як твоя думка?

Для людини головне там, по-перше, вижити, і просто бодай не зрадити себе. Але дуже часто просто бути собою в полоні, як не називай це — уже героїзм. Я бачив людей, яких змушували розстрілювати своїх

Кириченко: Знаєте, очікувати якогось там героїзму чи самопожертви… З моєї точки зору, для людини головне там, по-перше, вижити, і просто бодай не зрадити себе. Але дуже часто просто бути собою в полоні, як не називай це — уже героїзм. Я бачив людей, яких змушували розстрілювати своїх.

Козловський: Я бачив також.

Кириченко: І люди, які натискали на гачок, я потім бачив, це — зламані люди.

Козловський: Отож, не треба переходити межу?

Кириченко: Є певна внутрішня межа. Хоча б для того, щоб не стріляти у своїх. Це ж ніякий не героїзм, це просто бути собою, бути в контакті зі своєю совістю.

Козловський: Тобто все одно, герой — це той, хто в контакті зі своєю совістю, хто не втрачає зв'язок зі своїми принципами. Які, своєю чергою, можуть бути гнучкими. Людина може переглянути певні моменти. Ти переглядав себе, щось змінював?

...багато наших політв'язнів у Росії оголосили голодування. Не всі витримають його, і ми можемо втратити людей. Вони йдуть на це, роблять жертовний крок, щоб привернути увагу. Але все ж таки постійно хочеться сказати: «Хлопці, будь ласка, треба жити. Ми на вас чекаємо»

А ще тепер ми бачимо, що багато наших політв'язнів у Росії оголосили голодування. Не всі витримають його, і ми можемо втратити людей. Я дуже хвилююся, що вони можуть утратити своє життя. Вони йдуть на це, роблять жертовний крок, щоб привернути увагу. Це зрозуміло. Але все таки постійно хочеться сказати: «Хлопці, будь ласка, треба жити. Ми на вас чекаємо». І це головне.