«Він вирішив, що може розпорядитися життям тверезіше, ніж 16 років сидіти й чекати невідомо чого» — адвокат Сенцова

Дмитро Дінзе розповів Громадському про стан здоров'я Сенцова, де він перебуває, чи можуть до нього застосувати примусове годування і про його шанси вплинути цим голодуванням на російську політичну систему.

В якому стані був Олег, коли ви його бачили востаннє, власне, коли він і повідомив, що збирається голодувати?

Олег зараз в нормальному стані, наскільки я розумію, тому що його відстежують медики. 14-го числа я прибув в Ямало-Ненецький автономний округ, Лабитнангі, де Олег від 14 травня розпочав голодування. 15-го я його бачив. Того ж дня адміністрація колонії показала мені заяву, де він вказав, що йде на політичну акцію, а саме — голодування з політичних мотивів, пов'язане зі звільненням 64 українських політв'язнів у Росії. Відтак я зустрівся з ним, він мені передав заяву для преси.

На час зустрічі він був досить підтягнутий, схудлий, я б так сказав, у порівнянні з 2017 роком. Він сказав, що 1,5 місяці готувався до голодування.

До нього встигли прийти представники суспільно спостережної комісії Ямало-Ненецького автономного округу (громадські працівники) і приїхали двоє людей: полковник якийсь із управління, там є відділ щодо прав і свобод людини, він просив припинити голодування, питав про умови утримання тощо.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Етапом через пів-Землі: історія ув'язнення Сенцова і Кольченка» — документальний фільм Громадського

І був якийсь чолов'яга, старший на вигляд, який теж ставив каверзні питання: «У зв'язку з чим? Чому?». Він узагалі ніяк не представився, звідки він. Олег сказав, що «заява є — я пішов на голодування, всі умови викладені, мені додати нема нічого». Власне кажучи, такий діалог відбувся. Адміністрація виправної колонії намагалася його усіляким чином відвести з голодування, просили припинити. Помістила його в окреме місце, де він перебуває дотепер.

Це одиночна камера?

Так. Є така ділянка, скажімо, вона невелика, може 2-3 метри, і там є камера — так зване «безпечне місце». Туди поміщають людей, які піддалися якому-небудь насильству, побиттю, і люди, які, наприклад, написали заяву, щоб стосовно них провели певні заходи, туди також поміщають людей, які пішли на голодування з тих чи інших мотивів.

Які там умови?

Як Олег сказав — звичайна камера з ліжком, з нарами, де він перебуває один. Каже: «Там нудно, попросив адміністрацію колонії надати мені хоча б телевізор». Ніби як пообіцяли телевізор, щоб не було так нудно сидіти одному.

Він попередив співробітників колонії, що однозначно ні на які умови вийти з голодування не піде, голодуватиме до кінця: або до смерті, або поки не виконають умови.

Я так зрозумів, що він залишив ось ці всі прізвища для того, щоб якщо до нього якийсь представник прийде від російської влади, він зможе детальніше озвучити свої вимоги.

На той час, коли ми з ним розмовляли, ніякі представники або уповноважені особи, які б вирішували питання (виконання політичного вимоги Сенцова — ред.), до нього не приходили. Я найближчим часом збираюся з ним зустрітися, найпевніше, на початку наступного тижня, щоб дізнатися, як у нього справи.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Страшно, що можу його не побачити взагалі», — мама Олега Сенцова

Вид на центральний вхід до колонії «Білий ведмідь» у російському місті Лабитнангі, де утримують українського політв'язня, режисера Олега Сенцова. Громадське побувало там у березні 2018-го Фото: Анна Цигима/Громадське

Скажіть, наскільки великий ризик того, що його насильно почнуть годувати і за яких умов узагалі це відбувається? Як часто це практикується в російській системі?

Немає такого поняття «примусове годування» або «насильницьке годування», тому що це вже прирівнюється до тортур — людину фактично катують, заливаючи їжу в шлунок. Робляться інші умови: людина голодує, якщо в нього є якісь протипоказання (за аналізами, за станом здоров'я), можуть фізрозчин прокапали або глюкозу колоти, вітаміни якісь, тобто підтримувати організм у більш-менш адекватному тонусі й стані.

Тобто це те, що найпевніше може статися?

Колонія відповідає за нього, за його здоров'я, життя, тому що він перебуває в руках російської влади. І російська влада в межах своїх повноважень зобов'язана, навіть якщо людина заподіює собі шкоду, надати йому медичну допомогу. Навіть якщо людина цього не хоче.

Крім прямого ризику здоров'ю, голодування і для здорової людини — непросте випробування, які ще можуть бути ризики, пов'язані, зокрема, й з адміністрацією колонії?

Є таке поняття «примусові заходи медичного характеру» — це так звані психіатричні заходи, коли до людини можуть застосувати медичний огляд, медико-психіатричний огляд або медико-психолого-психіатричний огляд. Коли людина йде на голодування, а надто з такими умовами — голодувати до кінця, залучається психолог, психіатр.

Людину можуть помістити в медичний заклад, спільно із психологом провести психіатричний огляд, а відтак вказати, що людина, наприклад, несамовита або обмежено осудна або на тлі відбуття покарання в неї розвинулося психічне захворювання.

Я Олегу це пояснював, що такий розвиток подій теж можливий. Він мене попросив це озвучити і розповісти, що це можуть до нього застосувати. Тобто простіше людину зробити дурнем, нібито вона пішла на добровільний суїцид, хоче себе вбити, і тому ми вирішили, що вона не зовсім здорова.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Здорова людина може прожити без їжі три місяці», — лікарка про голодування українських політв'язнів

Але я б хотів відзначити, що в межах кримінальної справи йому робили психолого-психіатричну експертизу й визнали абсолютно осудним, здоровим і будь-яких порушень у нього щодо психічної лінії не було.

Опріч усього іншого, в самій колонії працюють психологи, лікарі, які теж можуть оцінити адекватний стан. Будь-яких претензій, пов'язаних з його психічним станом, ніколи не було.

Якщо події розвиватимуться таким чином, тоді я підключуся й використовуватиму юридичні механізми, аж до залучення своїх фахівців для огляду Олега, якщо вони вважатимуть за необхідне це робити.

Адвокат Олега Сенцова Дмитро Дінзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 травня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Скажіть, які останні новини щодо Володимира Балуха, який теж оголосив голодування? До нього їздив обмудсмен, чи збирається хтось іще їхати до Олега, перевіряти його стан, і взагалі, якою була реакція російської влади?

Треба розуміти, що в Олега є хронічні захворювання — це серце,  ревматизм ніг, який дає про себе знати посезонно. Поза тим, його утримують у дуже несприятливому для нього кліматі — занадто суворий мороз плюс висока вологість, що позначається досить погано на його здоров'ї, на відміну від Якутії, де був сухіший клімат, він йому більше підходив. Отож, можна зробити висновок, що це все в комплексі має певні наслідки для його хронічних захворювань, і вони будуть лише загострюватися.

Усе-таки це рішення напевно можна розцінювати як певний крок відчаю. В якому він психологічному стані? Ми знаємо, що він відмовляється від зустрічей, що контакт із зовнішнім світом теж досить обмежений, зокрема іноді і з його боку.

Я б не сказав, що Олег був у відчаї. Тому що він вважає, що він може своїм життям розпорядитися тверезіше, ніж 16 років сидіти й чекати незрозуміло чого.

Він вирішив, що його життя може допомогти іншим політв'язням України повернутися на батьківщину, якщо він вийде з політичною вимогою — з голодуванням. Тобто, це цілком усвідомлений крок, а не крок відчаю.

Щодо себе ніяких потурань він не просить, сидить у колонії з усіма іншими ув'язненими, як і всі. З іншими в'язнями в нього рівні стосунки. І він на своєму житті певний хрест поставив, адже розуміє, що йому не звільнитися. Тому пішов на ось такий крок, щоб допомогти всім іншим.

Якщо він помре, це буде великий скандал, буде великий конфлікт, а надто на тлі Чемпіонату світу це справді може бути досить гіркий досвід для Росії, пов'язаний з політв'язнями, зокрема й українськими. Я думаю, що так цікаво збіглися Чемпіонат світу і голодування Олега Сенцова. Ми з Наталею, сестрою Олега, обговорювали, скільки може людина протриматися. У залежності від фізичного стану, індивідуальних особливостей організму — близько двох місяців у такому режимі голодування, а далі вже можуть бути незворотні зміни і фатальний кінець.

Він готувався до цього голодування? Яким чином? Він обмежував харчування або він фізичною підготовкою займався?

Фізичною підготовкою там не дають займатися. Він сказав, що йому закритий вхід у спортзал, адже це все-таки певний привілей для ув'язнених — займатися в спортзалі, щоб ви розуміли, а не бажання ув'язнених. Він за 1,5 місяці відмовився спочатку від будь-якої їжі з волі, перейшов повністю на тюремну, обмеживши порцію до мінімуму, а голодувати почав від 14-го числа.

Тобто зараз він тільки п'є воду?

Я думаю, що так, п'є воду. Але я в нього не цікавився — сухе, мокре або ще якесь голодування, тому що яка різниця, якщо людина каже — безстрокове, а отже, тут тільки питання часу: плюс-мінус 20 днів.

Адвокат Олега Сенцова Дмитро Дінзе під час інтерв'ю Громадському, Київ, 21 травня 2018 року Фото: Андрій Новіков/Громадське

Як ви самі розцінюєте, наскільки може бути ефективним цей крок? Узагалі з практики подібних речей (у нас була історія Надії Савченко)?

У Росії, наприклад, російські правозахисники, які зі мною зв'язувалися, вважають, що це неефективний і нераціональний метод політичного демаршу. Вони самі казали мені, що не можуть вплинути якимось чином на російську владу — це неможливо в принципі. А надто з урахуванням фігури Олега Сенцова і його вимог.

Ефективність, я думаю, буде. Якщо Олег помре під час Чемпіонату світу, буде колосальний суспільний вибух і соціальний, зокрема з боку української влади, громадськості.

Якщо ми кажемо, що людина йде до кінця і оголосила голодування, це досить сильний крок з боку Олега. А що стосується «до чого призведе, це ефективно — неефективно», я думаю, що для російської влади це досить незвичайний і сильний аргумент, адже Олег не просить за себе. Якщо ми візьмемо, наприклад, голодування звичайних засуджених, вони просять виконання певних умов щодо кожного окремо: щоб камера була хороша, медичне обслуговування було, щоб передачі передавали, родичі приходили частіше тощо. А він сказав: мені нічого не треба, я не прошу свого звільнення. Я хочу, щоб стосовно українських політв'язнів запрацювали правові та політичні механізми, пов'язані з обміном.

Що може зробити українська влада для того, щоб звільнити його? Є розуміння, що якісь певні речі не робляться, хоча це можна було зробити?

Я не політик і не можу сказати, що робить українська влада. Я думаю, це їм краще адресувати питання. Але як я уявляю, з моєї дилетантської позиції, ні з юридичної, а з політичної — це переговори, прохання президентів інших країн звернутися до президента Росії з метою вплинути на умови, можливе виконання тих умов, які висунув Олег, або вже вжити заходів безпосередньо до його звільнення.

Скажіть, а може бути написана заява про помилування не ним самим? Чи прийме він такі умови, адже він має досить категоричну позицію?

У російському правосудді може бути все що завгодно.