Про сучасну тиранію, і як США вчаться на досвіді українців — інтерв’ю з істориком Тимоті Снайдером

«Тепер ми всі українці» — сказав американський історик Тимоті Снайдер після перемоги Дональда Трампа на виборах США. Тимоті — автор «Кривавих земель» і «Чорної землі» — книжок про історію Східної Європи часів Другої світової та Голокосту — і великий друг України. Останні роки саме він є тим голосом, що розвінчує міфи про історію України на Заході, а також пояснює природу режиму в Кремлі.

Після приходу до влади Трампа професор Єльського університету став неймовірно популярним і на батьківщині. На його лекціях повно молоді, він частий гість в ефірах найпопулярніших телевізійних шоу. Снайдер уміло пояснює, чому правління Трампа нагадує пострадянську олігархію, з чого почалася нова історія «фейкових» новин, та наскільки легко суспільство може змиритися з диктатурою.

Саме про це нова книга Снайдера «Про тиранію», яка вже стала бестселером у США. Громадське долучилося до видання її українською, а також публікує уривки.

«Історія свободи» — уривок з книжки американського історика Тимоті Снайдера «Про тиранію».

Презентація українського видання книги (видавництво «Медуза») «Про тиранію. 20 уроків 20-го століття» відбудеться у п’ятницю, 24 листопада, в Українському інституті науково-технічної експертизи та інформації, у межах Київської бієнале 2017.

Частина нової книжки Снайдера пояснює західній аудиторії досвід України. Але поговорили ми про те, що варто розуміти про сучасну тиранію в умовах конфлікту за чотири роки після Революції Гідності.

Книжка «Про тиранію» надзвичайно актуальна для української аудиторії, водночас уже встигла стати бестселером у США. Ви багато досліджували історію України. У книжці багато уваги приділяється поясненню американській аудиторії, як працюють «фейкові» новини, також розповідаєте про історію Східної Європи й анексію Криму Росією. Яке посилання вона містить для українців?

Ви звернули увагу на багато речей, про які йдеться в книжці. Це уроки, які я виніс зі спілкування з українцями, українськими журналістами, з людьми, які працюють на Громадському, друзями з Києва. Хочу сказати, що вони стосуються нас усіх. Посилання для американців можуть бути також посланнями і для будь-кого іншого.

Я намагався розповісти американцям, що мені відомо про Східну Європу. Проте книжку активно почали обговорювати турки, малайці, корейці, китайці, читачі з Лівії та Єгипту. Я отримав реакцію від людей з різних куточків світу. Книжка викликала світовий резонанс, а значить світ зацікавився досвідом України. Від українців, зокрема, я багато дізнавався про «фейкові» новини. Те, що відбувалося в США у 2016 році, найкраще розуміли росіяни, українці або вихідці з інших країн, які стикалися з цим феноменом.

По-перше, ви маєте розуміти, що навіть тоді, коли здається, що ми підводимо вас, ми вчимось у вас, ви нам допомагаєте. Декілька сотень тисяч американців уже встигли прочитати «Про тиранію» і, певно, учаться на досвіді українців.

Щодо послання для українців, мені здається, що ви його вже усвідомили. Саме тому є відмінність між Помаранчевою революцією та Революцією Гідності. Є розуміння, що будівництво демократії — це постійний процес, а не перемога або поразка в конкретну мить.

Книжка про принципи, яких варто дотримуватися, щоб ваша країна з високою ймовірністю залишалася демократичною.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Американці повинні вчитися в українців та росіян, аби знати, що буде далі — інтерв’ю Тимоті Снайдера про вибори у США

«Про тиранію» — це 20 закликів до читачів, 20 посилань про те, що їм слід робити. Ви розповідаєте про 30-ті роки в Європі, перед тим, як до влади прийшов Гітлер, розповідаєте, як за часів Сталіна змальовували українських селян, дегуманізуючи їх… Що найважливіше має зрозуміти західна аудиторія?

Гадаю, навіть люди, які знають про Гітлера, про Голодомор, не завжди згадують це в контексті сучасної політики.

Що треба розуміти, щоб уважати себе вільною людиною? По-перше, не підкорятися заздалегідь. Це урок з історії Німеччини 1933 року. Виявляється, коли режим змінюється з демократії на тоталітаризм або авторитаризм, у руках людей концентрується набагато більше влади, ніж вони думають. У перші тижні та місяці зміни режиму люди відмовляються від своїх прав добровільно, вони нічого не роблять і таким чином погоджуються, пристосовуються. Саме завдяки такій тихій згоді встановлюється авторитаризм. Потрібно вміти розрізняти, чи все з того, що відбувається довкола, є нормальним.

Можливо, ви ще не розумітимете, що саме потрібно робити. Але треба бодай усвідомлювати, що не можна миритися з такими змінами. Це найважливіший історичний, психологічний і політичний урок. Підкорюючись завчасно, ви стаєте пристосуванцем. Не відреагувавши одразу, надто важко зробити це згодом.

Далі йдеться про те, що свобода вимагатиме від вас дій, які обов’язково будуть дискомфортними. Якщо ви робите те, що й усі інші, ви — не вільна людина, а пристосуванець. Свобода — це коли ви почуваєтеся трохи не в своїй тарілці, дієте не так, як усі.

Але тоді ви будете прикладом і впроваджуватимете нові стандарти.

Американський історик Тимоті Снайдер Фото: Bundestagsfraktion Bündnis 90/Die Grünen

У Києві відзначають четверту річницю Революції Гідності, тоді як перед Україною постали нові виклики. Найбільша трагедія російської агресії проти України полягає в тому, що населення втягнули в конфлікт. А в умовах війни обирають безпеку, а не свободу. Постмайданівське суспільство обирало свободу. За цей час з’явилися нові феномени. Кілька розділів книжки ви присвятили загрозі парамілітарних формувань. А на які нові виклики для України ви звертаєте увагу?

Ви праві. Наприкінці книги йдеться про конфлікти, тероризм, війну та їхній зв’язок з внутрішньою політикою. Виправдовуючись тероризмом та війною, просто змінити режим. Війна може стати виправданням не проводити реформи — це те, що має місце в Україні. Водночас історія свідчить, що війна навпаки може стати рушійною силою реформ. Після конфлікту настає час реформувати державу, це шанс змінити країну.

Щодо вибору між безпекою та свободою, то вони не є несумісними. Не завжди слід жертвувати одним заради іншого. Інколи виникають протиріччя, але не завжди. Краще вимагати у влади одночасно і свободи, і безпеки. Ми, громадяни, не маємо відмовитися від жодного з них.

Напіввійськові формування відіграли неабияку роль у формуванні держави. І я думаю, українці це розуміють. Але держава — це насамперед верховенство права. А отже, саме держава має монополію на насилля. Парамілітарні угруповання можуть допомогти скинути владу. Саме так сталося під час фашистських переворотів 20-х та 30-х років.

Ця проблема існує не лише в Україні, але й у Словаччині, Угорщині, Чехії. Напіввійськові організації, які мають неоднозначні міжнародні зв’язки, є потенційно серйозною проблемою і для США, де значна частина населення вже озброєна. Але ключове питання полягає в тому, що парамілітарні формування небезпечні, бо вони якраз посередині — між державою та суспільством.

Коли ж вони з’являються на вулицях — це класична ознака того, що незабаром відбудеться зміна режиму.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Про Бабин Яр, Голокост, Голодомор, Волинь — інтерв'ю з істориком Тимоті Снайдером

Ви пишете про ризики ностальгії. Такими можна вважати, приміром, гасла «Зробити Америку могутньою знову». Погляд у минуле характерний і для нинішньої Європи. Водночас у постколоніальних країнах, як наша, вивчення історії довго пригноблювалося, тому бажання дивитися в минуле — природне. Де грань між фокусуванням і тугою за минулим та відродженням національної культури?

Коли американські та російські лідери кажуть про повернення в 1940-ві, вони грають зі США та Росією жарт, бо насправді мають на увазі 1930-ті. Для Росії головний об’єкт ностальгії — перемога в Другій світовій війні. Вона слугує виправданням для вторгнення в Україну, що, звісно, абсурдно. Нині в Росії відновлюються праві настрої, характерні для 1930-х років. Схожа ситуація і в США. Коли Трамп каже про повернення Америці могутності, люди автоматично думають про 40-і, 50-ті, 60-ті роки, коли багатство країни зростало та рівномірно розподілялося. Та виявляється, що насправді він має на увазі 1930-і, часи Великої депресії, коли рівень багатства був значно меншим і воно розподілялося нерівномірно. Трамп і його оточення розмірковують, як повернути 1930-ті, але без війни.

У випадку України важливо не опинитися в пастці жертовності та безсилля. З одного боку важливо, щоб у Росії, Америці, Європі розуміли, що в Україні був Голодомор і важливість цієї пам’яті для українців. Це слід поважати, як і історію інших народів. Тож українці справедливо очікують цього.

З іншого боку важливо, щоб сучасна політика не спекулювала на статусі жертви. Адже тоді ви ризикуєте опинитися в порочному колі й тільки те й робити, що сперечатися з росіянами або кимось іншим про минуле. Займатися цим значно легше, ніж будувати державу. Історія Голодомору надзвичайно важлива, я віддаю цьому належне. Та лише частина того, над чим має працювати держава. Вона має готувати нас усіх до майбутнього, а не лише вести війну за пам’ять з Росією.

Слід вивчати історію, досліджувати, чому ті події стали можливими, щоб у майбутньому знати, як реагувати, а не провадити меморіальні війни.

Українцям важливо усвідомлювати, що історія перетікає з минулого в теперішнє, а потім — у майбутнє, а не застрягали в минулому.

У розділі «Про патріотизм»​ ви акцентуєте на тому, що не є патріотизмом. Скажімо, не патріотично приховувати податкові декларації або вітати втручання інших країн у вибори у власній — таким чином ви чітко натякаєте на дії Дональда Трампа. Водночас не пояснюєте, що ж таке патріотизм, згадавши лише, що нині це слово часто використовують облудно. Тож, що для вас патріотизм?

Я спробував розмежувати два поняття — «націоналізм» і «патріотизм». Націоналізм — це коли люди вважають, що вони вже найкращі. У політиці роль націоналізму переважно негативна. Коли він домінує в суспільстві, важко займатися бодай чимось іншим, окрім війни.

Патріот — це людина, яка каже, що любить свою країну й хоче, щоб вона ставала тільки кращою. Патріот не може постійно повторювати, що його народ найкращий, адже він має певні стандарти, аналізує країну та її місце у світі.

Націоналісти завжди казатимуть, що все добре, що вони ніколи не помиляються, а винен хтось інший. Натомість патріот казатиме, що країні слід ставати кращою, а люди мають брати на себе відповідальність за її розвиток. Я схильний думати, що патріотизм — більший прояв любові до країни. Бути націоналістом просто, патріотом бути складно.

Американський історик Тимоті Снайдер Фото: Dickey Center

Значна частина книжки присвячена критиці сучасного телебачення й соціальних медіа. Ви заохочуєте людей читати книжки, а не жити у своїх «бульбашках», комп’ютері, телевізорі. Ви висловлюєте також занепокоєння з приводу компаній — технологічних гігантів. Чим саме ви переймаєтеся, коли йдеться про вплив технології на політичне життя?

Як історик можу сказати, що поява нових форм медіа завжди має непердбачувані наслідки. Сьогодні друковані ЗМІ безневинні, але так було не завжди. Друкована преса відігравала велику роль в 150-літній релігійній війні. Радіо нині безпечне, але відіграло свою роль у 30-х роках, коли набирав обертів фашизм.

Технології зазвичай стають підривними, але через десятиліття, століття все затихає. Гадаю, те саме і з Інтернетом. Спершу багато захоплення тим, що активніша комунікація допоможе просвітництву й демократизації. Однак немає доказів, що це дійсно так. Просвітництво й демократія залежить від можливості людей дізнаватися правду.

Немає причин думати, ніби Інтернет поширює демократію. По-перше, він налаштований таким чином, аби ви чули те, що хочете почути. Якщо ж ви прагнете жити в демократичній країні, то маєте розуміти, що правда і те, що хочеться почути, — не завжди одне й те саме.

Саме авторитаризм передбачає переконання, що бажане і є правдою. На жаль, ми спостерігаємо це в США. Дедалі більше людей думають, що правда — це те, у що вони вірять. Інтернет відповідає на цей запит.

По-друге, мене турбує як швидко втрачається інтерес. В Інтернеті увага перемикається надто швидко, розпорошується. Виходячи з мережі, нам іноді важко налаштуватися й мислити у звичному режимі.

По-третє, Інтернет-середовище сповнене кліше. Це замкнене коло з новин. Усі обговорюють одні й ті самі теми щодня одними й тими самими словами. Таким чином надто важко аналізувати, що ж відбувається насправді. Ми втрачаємо слова й концепції, необхідні для того, щоби збагнути суть, губимо відчуття перспективи.

Саме тому я вважаю, що читання в цілому дуже корисне, позаяк учить дивитися на речі зі сторони. Поза тим, допомагає поповнювати словниковий запас і привчає концентруватися.

Я не кажу, що Інтернет слід заборонити, ніби це щось погане. 20 уроків, про які йдеться в книжці «Про тиранію», я вперше написав саме в пості на Facebook. Насправді питання в тому, чи те, що ми робимо в мережі, стимулює нас щось робити в реальному світі. Це важлива перевірка.

У пості Мустафи Найєма від 21 листопада 2013 року була фраза, що «лайки» й «уподобання» не рахуються. Ви не можете завжди залишатися в мережі, ви повинні виходити в реальний світ. Але я переживаю, що Інтернет дедалі більше поглинає людей. Звісно, певні речі змінилися в США. Американці наразі проводять в середньому 11 годин у мережі або перед телевізором. Це занадто багато. Дедалі більше вони нагадують росіян або людей з Донбасу. Якби це було не 11 годин, а 5-6, ми б жили в іншій країні.

Тиме, ви історик, досліджуєте історію Східної Європи. Ця книжка більше схожа на маніфест і заклик до дій. Як ви для себе це пояснюєте? Адже ситуація, коли історик розповідає, як діяти в майбутньому, а не аналізує те, що сталося в минулому, — досить незвична. Окрім того, ви раптом стали зіркою серед молоді, коментуєте події в комедійних шоу. Як ви почуваєтеся в цій ролі?

По-перше, я радий спілкуватися з молоддю. Я намагався вчитися у молоді, незалежно від того, чи це американці, чи українці. Я намагався бути в курсі того, що думають 20-літні. І це багато в чому мені допомогло. Буде моя країна республікою чи ні, залежить від молоді та їхніх дій протягом наступних 10-20 років.

Те, що сталося торік — сюрприз для американської молоді. Вона не була готовою до таких змін. А коли зміни таки відбулися, виникла спокуса казати, що це не має значення. Але це має значення. Велике значення.

У мене не викликає внутрішнього спротиву поєднання ролі історика й активіста. Така доля була в моїх викладачів — викладачів зі Східної Європи. У реаліях Східної Європи це не така вже й дивина. Звісно, я не порівнюю себе, але, приміром, Грушевський теж поєднував політичну діяльність та історію.

Однак, важливо розрізняти ці речі. Бути істориком — один вид діяльності, громадським активістом — інший. У кожному працюють різні правила. Мій досвід історика, звісно, допомагає активізму, та все ж.

Особисто я почуваюся краще, коли я щось роблю. Ще одна з думок у книжці «Про тиранію» — важливо щось робити, навіть якщо це щось незначне.

Отже, я радий, що маю змогу робити те, що вмію, й те, що може бути корисним.

/переклад Ольги Кучмагри